Vedi un rapporto tra voto nazionale e locale qui a Venezia e in Veneto? Puoi dirci qualcosa del risultato del 4 marzo?

La gente ormai sa distinguere per cosa vota, per quale contesto e livello istituzionale, e sono certo che lo stesso giorno avrebbe votato in un modo per le politiche e in una maniera diversa per le amministrative. Solo per fare un esempio, nel 2014 il Pd prese il quaranta per cento anche a Padova, dove pure perse le elezioni amministrative, oppure, nel 2015, a Marghera hanno vinto Zaia alle regionali, Brugnaro per il Comune e io in Municipalità. Gli elettori scelgono ormai di volta in volta, a ragion veduta, quasi sempre. Marghera è un buon test: negli ultimi vent’anni ha vinto molto spesso la sinistra, ma diverse volte anche la Lega, Forza Italia, hanno avuto vari boom i Verdi, nel 2013 e ora i 5S. È sempre un voto che non va dato per scontato.

Così inizia a ragionare il sociologo Gianfranco Bettin commentando i risultati delle elezioni del 4 marzo, nei quali non legge come possibile, innanzitutto, una meccanica trasposizione del risultato nazionale sul voto locale amministrativo.

Se la mutata situazione politica non rivoluziona la mappa del potere locale nel prossimo futuro, qualche grattacapo potrebbe darlo a più di qualche amministratore alle prese con possibili scosse di assestamento nelle proprie maggioranze.

Per lo più si tratterà, secondo Bettin, di quella normale dialettica tra primi cittadini e maggioranze che li sostengono, destinata a trovare in breve nuove sintesi.

Ciò premesso, rimane la grande incognita che a livello nazionale agiterà nelle prossime settimane la vita politica del paese. La quale ha proiettato in primo luogo sulla scena nazionale le due forze che hanno vinto le elezioni, i 5 Stelle e la Lega, costrette a giocare in campo aperto in cerca di una maggioranza. Ma assegna anche al Pd e a quello che rimane della sinistra, in un sistema proporzionale che rende predominante e decisivo il parlamento, un ruolo di primo piano che fu già in passate stagioni politiche proprio di formazioni numericamente minoritarie.

Su queste possibilità, sulle ipotesi di formazione di un nuovo governo, sui destini della sinistra e del Pd abbiamo interpellato Bettin.

Come vedi, invece, la questione della formazione del nuovo governo?
L’orrida legge elettorale ha partorito una situazione apparentemente senza via d’uscita, con tre poli, due più grossi e uno meno, in partenza inconciliabili. Nessuno dei due vincitori ha numeri sufficienti a far da sé, di modo che deve trovare la forza che gli manca incontrandosi con uno degli altri due, con i quali che in tutti questi anni si sono combattuti durissimamente.

Ora come ora, la legislatura sembra destinata a durare pochissimo, incattivendo ancor più le contrapposizioni e l’umore generale del paese, aggravandone la crisi economica, sociale, politica e forse anche morale, come spesso accade nelle situazioni bloccate e marcescenti, dalle dinamiche incagliate e rabbiose. Ma forse, invece, si può smuovere tutto, evolvere. Forse la via d’uscita è il Pd. Anche se, in questo momento, e si può ben capire, è molto concentrato su di sé, a cambiare leadership e ad analizzare cosa non è andato in questi anni, l’abbandono di iscritti e dirigenti, la sconfitta nelle urne.

Mi parli del Pd come spoglie su cui si stanno esercitando gli appetiti di Lega e 5 Stelle?
No, sto dicendo che il Pd potrebbe avere in mano la chiave di uscita dalla crisi. Non solo dalla propria, ma dalla crisi politica italiana. E non parlo di un pezzo del Pd, ma della sua gran parte o di tutto il partito. Potrebbe esplorare la strada di un accordo su punti circoscritti ma importanti con i 5 Stelle. Di converso non credo auspicabile nessun accordo con la destra.

Non ritieni che la strada di una relazione con i 5 Stelle richieda l’esistenza di una leadership forte che al momento non c’è?
Sì, una leadership forte, che al momento non esiste. Per questo credo che la crisi, la transizione, non durerà poco e, se ne usciremo, non sarà in tempi brevissimi: molte settimane, se non mesi. Con un governo Gentiloni che gestisce l’ordinaria amministrazione, questo tempo può essere usato dal Pd per verificare la possibilità di un accordo su alcuni punti qualificanti con il Movimento 5 Stelle, che ha già dichiarato di voler procedere su questa strada.

E come si dovrebbe procedere?
Secondo me il Pd, dopo aver risolto la questione della leadership senza attendere i tempi lunghi del congresso, attraverso una soluzione per il momento necessariamente collettiva, in cui si mettano assieme figure autorevoli dei territori, come Chiamparino, Zingaretti o Sala, con figure nazionali, qualcuna anche nuova, con una base politica generale, dovrebbe esplorare la possibilità di questo accordo coi 5 Stelle. Ovviamente portando il proprio punto di vista.

Per esempio?
Sul reddito di cittadinanza il Pd muove una critica ai 5 Stelle, denunciando quella che ritiene una visione assistenzialistica. Non credo che sia una critica del tutto fondata, ma il Pd potrebbe andare a vedere, entrare nel merito e proporre delle modifiche in ulteriore chiave anti-assistenzialista, facendone davvero uno strumento per fronteggiare situazioni di difficoltà, e non per restarvi inchiodati, per cercare o per crearsi un lavoro senza angoscia e senza il ricatto della povertà e del bisogno estremo. Questa potrebbe essere una strada: discutere di questo e altri punti qualificanti portando nel confronto la propria visione cercando un accordo dignitoso e affidabile.

Il Pd non avrebbe certo un ruolo subalterno, in questo percorso e nell’eventuale accordo, perché senza i suoi voti non si fa alcun governo, e avendo la consapevolezza che, nel caso, la fiducia può sempre essere tolta. Questa operazione, per me, dovrebbe coinvolgere non solo il Pd ma tutta la sinistra, i radicali e Liberi e Uguali.

Fratoianni si è già espresso a favore, mi pare.
E anche alcuni dentro al Pd. Voglio dire che, con i 5S, dovrebbero raggiungere un punto di fiducia reciproco, ragionato e, come dire, rispettivamente “armato” (ognuno, cioè, può porre fine all’accordo quando vuole, nessuno è subalterno, pur essendo ovvio che è stato il M5S a vincere le elezioni ma essendo altrettanto chiaro che, senza il Pd, non si va da nessuna parte). Valutando poi, nel tempo, se questo accordo funziona, di renderlo più organico. Ma, intanto, cominciando a lavorare, a rimettere in moto positivamente, evolutivamente, la situazione italiana, smuovendo creativamente, cioè politicamente in modo virtuoso, la crisi. Questo potrebbe aprire una stagione nuova, non solo una breve fase emergenziale. Forse addirittura un’epoca nuova. Il Pd non dovrebbe averne paura, perché comunque avrebbe in mano gli strumenti. Né dovrebbe temere di tradire alcunché.

L’esito elettorale costringe tutti, elettori compresi, a ripensare alle proprie posizioni per non lasciare l’Italia nel guado, esercitando un senso di responsabilità creativo, innovativo, per dare soluzioni nuove a una crisi vecchia ma che potrebbe assumere aspetti incontrollabili, ancor più distruttivi. Queste settimane che mancano potrebbero servire anche a far decantare le polemiche a volte sanguinose che ci sono state, a andare oltre.

Ma il Pd potrebbe fare la stessa cosa con il centro destra.
Sì, potrebbe fare la stessa cosa col centrodestra, che ci starebbe sicuramente. Ma sarebbe una soluzione regressiva, credo accettata ancor meno dalla comunità politica della sinistra. Gli elettori il Pd e la sinistra li hanno persi soprattutto in direzione 5S e c’è un maggiore potenziale di accordo con questo campo piuttosto che con una destra che è a guida Salvini ma che ha pure visto il ritorno in grande stile di Berlusconi. Non il Berlusconi “moderato” di cui si vagheggia, ma quello di sempre, che ha sempre sdoganato il peggio reazionario di questo paese.

E un’alleanza con il centrodestra che significato avrebbe?
Significherebbe un’alleanza retriva. Può essere che l’accordo coi 5 Stelle risulti infine velleitario, che non regga, ma non sarebbe regressivo: si discuterebbe di reddito di cittadinanza, di industria 4.0, di modernizzazione basata sulle nuove tecnologie e sulla rete, di diritti, di sostenibilità. Insomma si discuterebbe di cose avanzatissime. La sinistra potrebbe inoltre lavorare sui temi del welfare, dell’Europa da (ri)costruire e rilegittimare, di immigrazione, frenando certe pulsioni paraleghiste dei 5 Stelle (e anche in casa Pd). Sapendo di poter trovare, su questo, una sensibilità diffusa dentro ai 5 Stelle, mentre non troverebbe nessuna sponda a destra. La quale, per inciso, ha già dichiarato di voler cancellare alcune acquisizioni sui diritti civili faticosamente raggiunte nella scorsa legislatura grazie al Pd e alla sinistra e con la convergenza dei 5 Stelle.

Come la Cirinnà.
E il biotestamento, e anche altro, come la legge sui reati ambientali, eccetera. Alcuni significativi passi avanti sul terreno della modernizzazione e dei diritti civili sono avvenuti proprio grazie a questa convergenza. Un accordo su alcuni forti punti circoscritti potrebbe aprire una stagione in cui si va ancora avanti in quella direzione. Quando i 5 Stelle dicono che vogliono fare un accordo, dicono che sono disponibili a discutere. Se tra qualche settimana si potrà cominciare a ragionare a mente più fredda credo che si possa aprire questo percorso, esplorando davvero questa possibilità.

Sullo sfondo, in caso che questo processo fallisca, resta il ritorno alle urne in autunno. In questo caso come le affronterebbe il Pd?
Ho l’impressione che il Pd ne rimarrebbe schiacciato perché, specialmente se non cambiasse la legge elettorale, sarebbero favoriti i due poli, entrambi molto credibili per l’elettorato ancora incerto ai fini del raggiungimento di una maggioranza stabile finalmente. Ai 5 Stelle mancano sei o sette punti, al centro destra anche meno, per arrivare ad avere una maggioranza governante. Il Pd sotto il venti per cento e la sinistra marginalizzata credo che non avrebbero nessuna chance. Ma, soprattutto, verrebbe sottratta al paese la possibilità di un’evoluzione sorprendente, che stimoli a mettere in campo il meglio che da sinistra si è mosso negli anni scorsi e il meglio del nuovo che i 5 Stelle, come un fiume ingrossato da una piena, trascina con sé, oltre alle energie e alle idee ulteriori che sempre una crisi in cui agisca creativamente e dinamicamente riesce a far scaturire. Costringendo entrambi i campi a interrogarsi su cosa sia meglio per l’Italia, e quindi a superare i propri limiti, a evolvere appunto. Perfino Kim Jong-un e Donald Trump, a quanto pare, hanno accettato di incontrarsi e discutere, per il bene e per l’interesse dei loro paesi (e del mondo)…

Che idea hai di Salvini segretario della Lega?
Be’, è stato formidabile, forse il più efficace segretario di partito che ci sia in Italia. Capace di girare città e paesi, sagre e mercati, come faceva Bossi. Ma di estendere questa presenza forte in tutta Italia, anche dove sapeva di non prendere voti o pochissimi. Soprattutto, con una capacità rara di farsi capire. Non è vero che la retorica di destra, fascistoide, xenofoba sia di per sé più facile da esprimere. Bisogna saperci fare, e Salvini lo fa benissimo, purtroppo. Infatti, pur avendo altri competitori a destra è stato quello che meglio ha interpretato certi umori. Per dire, molti dei contenuti espressi da Liberi e Uguali incontrano bisogni e temi che sono molto diffusi nel paese. Ma non basta dire delle cose giuste, è necessario anche dirle nel modo giusto, creare uno stile di lavoro adeguato, andare nei posti in cui quelle cose vengano recepite credibilmente, creare un contenitore adeguato a sostenere quest’operazione, specialmente quando ti presenti alle elezioni. La proposta è stata invece inefficace.

Per questo, ad esempio, sulla povertà o contro la legge Fornero, o anche contro la disciplina europea, Salvini è risultato più credibile (per non dire del M5S).

Sta di fatto che la volontà dell’elettorato non è più ancorata agli schieramenti politici, in modo tale che un risultato positivo oggi non necessariamente è confermato domani. Si parla di un venticinque per cento di corpo elettorale fluttuante.
È  vero, ma questo è già successo diverse volte dal ’92 in avanti. Il che significa che la gente in grandissima parte non ragiona più per appartenenze. Ciò significa che una quota crescente di elettorato ragiona liberamente, ed è la quota che molto spesso decide un’elezione.

E il 4 marzo una consistente quota fluttuante ha lasciato il Pd per sostenere i 5 Stelle. In che misura l’attuale crisi del Pd rientra in quella più generale che ha colpito la socialdemocrazia in Europa, con l’eccezione del Labour di Corbyn?
È  la crisi di un campo politico, culturale e ideale, che forse ha ancora chiari alcuni valori e principi generali, ma che non riesce più a tradurli in parole d’ordine politiche, in programmi credibili. Questo riguarda sicuramente la sinistra, ma anche le altre forze politiche tradizionali, specie laddove governino. La nuova forza del Labour di Corbyn dipende anche dalla perdita di credibilità dei conservatori al governo con la May. Tanto è vero che al di fuori dei conservatori inglesi, ma in un campo affine, sono nate delle formazioni che non appartengono alla tradizione politica del paese. Idem in Germania, con Alternative für Deutschland, o la destra austriaca, le destre nei paesi dell’Est. E in Francia, dove con una legge elettorale efficace Macron ha vinto con solo il venticinque per cento, mettendo fuori gioco sia Marine Le Pen, che la destra gollista.

Siamo in presenza di un fenomeno che riguarda tutte le correnti politiche storiche, non solo la sinistra, anche quelle conservatrici, democratico-cristiane (con la stessa Merkel aggrappata alla grande coalizione, esattamente come la Spd) o liberal-democratiche e pure quelle di tradizione più recente ma ormai consolidate, come i Verdi (anche nella Germania e in Austria che ne furono le madri patrie). E’ l’intera cultura politica che va ridefinita, e forse la stessa natura della politica, al di là di quello che ci dice nell’immediato il risultato del 4 marzo. Perché ha perso sì il Pd, ma ha preso una batosta anche Forza Italia, il centrodestra tradizionale. Il fatto che si sia alleata a una forza in crescita come la Lega, che l’ha tenuta a galla, non deve nasconderne la sconfitta.

Cos’è la Lega di Salvini oggi?
È una forza nuova che ha poco che fare con la formazione di Bossi, se non per il tema dell’immigrazione. Per il resto la Lega di Salvini non è più federalista e territoriale. È sovranista, lepenista e antieuropea, mentre la prima Lega non era così. Anzi, trovava nell’Europa l’ancoraggio ideale per realizzare il federalismo in Italia, e perfino il secessionismo (siamo tutti europei, quindi possiamo essere indipendenti localmente dagli stati centrali, dicevano, con Miglio, che starà sacramentando nella tomba).

Ho l’impressione che stiamo ancora a ragionare come se avessimo un sistema maggioritario, mentre siamo in un incognito oceano proporzionale.
Esattamente. E in questo oceano nessuno ha preso tanto vento nelle proprie vele per navigare da solo. Questo da una grande chance al Pd e alla sinistra che potrebbero fare in Italia quello che non si può fare in nessun altro posto d’Europa perché non ci sono le condizioni, salvo che in Germania, ma in una versione meno innovativa di quella forse possibile in Italia: l’incontro di una forza storica capace di rigenerarsi, come auspica Zingaretti, con una forza nuova capace di mediazioni e di responsabilità. Portando così il paese su strade nuove. Certo, mi rendo conto che dirlo oggi è difficile, quasi da matti, a parte le resistenze che suscita.

Come definiresti i 5 Stelle?
È una forza che ha dentro molta gente che è o che è stata di sinistra, e ha anche molti obiettivi che possono essere ascritti alla sinistra. Ma il punto caratterizzante, ciò che davvero è interessante e proprio ai fini di un confronto/incontro con la sinistra, è che davvero gioca in un campo diverso da quello classico di destra o sinistra. Non è nemmeno una sorta di nuova Dc, per quanto Di Maio dovendo scegliersi un riferimento da spendere, abbia optato per De Gasperi (ai fini del dialogo, comunque, anche un approccio “togliattiano” funzionerebbe…).

In tutto ciò sei pessimista o ottimista?
Un politico ha il dovere di prepararsi al peggio e operare per il meglio. Essere pessimisti a volte è una sorta di requisito professionale, ma della soggettività credo debba far parte anche lo sforzo ottimista. Prepararsi al peggio, operare e sperare per il meglio.

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