[LONDRA]

Lunedì. È un pomeriggio di pioggia a Londra, forse l’unico degli ultimi giorni, e arrivo con puntualità britannica. L’appuntamento è alla Peer’s Entrance della Camera dei Lord, con l’eminente sociologo e politico Lord Anthony Giddens. M’accoglie con grande affabilità e, dopo aver visitato le sale più significative del Parlamento britannico e aver notato che l’attività è frenetica, senza dubbio per via della Brexit, ci dirigiamo verso uno spazio riservato per poter conversare con più calma.

Prima di tutto, grazie per avermi ricevuto in uno spazio così prestigioso. In questi giorni, il modo in cui dovrebbe essere gestita la Brexit è di nuovo sul tavolo, quindi è inevitabile iniziare la nostra conversazione da qui, dalla situazione attuale e da che cosa significa per il Regno Unito e per l’Europa.
Va detto innanzitutto che è assolutamente prematuro dire come andrà a finire con la Brexit. Ci troviamo nelle ultime settimane decisive ed è molto difficile prevedere cosa può accadere. Evidente è la mancanza di una chiara tabella di marcia per portarla a compimento e una chiara delucidazione delle conseguenze che il processo comporta per noi.

Attorno alla questione continuano a tener banco due posizioni in forte contrasto tra loro, ed è quasi l’unica cosa si possa prevedere che continui ad accadere. Ebbene, si sta scoprendo quanto fossero fantasiose le posizioni di chi affermava come sarebbe stata facile la Brexit. La situazione è certamente molto delicata e diventa difficile prevedere cosa può accadere perché molti attori entrano in gioco. Ad esempio, l’UE, che in questa situazione ha molto da dire.

Rispetto al processo europeo, non credo che la Brexit metta a rischio uno dei fondamenti basilari del processo dell’Unione: la solidarietà. All’inizio sembrava che la Brexit avrebbe portato verso la catastrofe ed è stato dimostrato che no, non è così. Anche gli scozzesi hanno votato pensando principalmente all’UE. Ciò non deve mettere in ombra il fatto che, in effetti, ci sono movimenti in altri paesi contrari al processo di unificazione. Ma l’UE è un progetto molto più forte di quello che viene detto a riguardo, ma, questo sì, sempre in evoluzione.

Questo mi fa pensare al fenomeno del populismo o a ciò che è stato inteso con questa denominazione. Mi chiedo se esso contempli l’avvento di un nuovo paradigma per la politica e per l’idea di “Europa” e, in tutto questo processo, il ruolo della Brexit, argomento che hai affrontato più volte, anche nel libro a più voci [a cura dell’intervistatore] “¿Dónde vas, Europa?”
Il populismo comprende molti colori politici, da destra a sinistra, e la Brexit, in una certa misura, può essere che rappresenti qualcosa di questo fenomeno. Sarebbe però sbagliato leggere la Brexit solo da questa prospettiva.

Sono tanti gli elementi – della vita quotidiana ed economica della società britannica – che hanno influenzato il dibattito. A livello interno, ma anche come fenomeno che può essere estrapolato, ha avuto un gran peso la differenza di voti tra la città e la campagna o tra giovani e anziani, per citare due variabili. E questo non è direttamente spiegabile con il populismo.

Siamo in un processo di trasformazione sociale che riguarda molti elementi fondamentali delle nostre vite. Puoi comunicare con un’altra persona in un’altra parte del mondo e puoi farlo per promuovere una relazione, fare affari o semplicemente intrattenerti. Questo ha un enorme impatto in molte sfere della vita, anche quella politica.

Tutto questo, però, si scontra curiosamente con quanto promuove il populismo: la polarizzazione, l’opposizione. Alcuni di questi politici, certamente demagoghi, usano le possibilità offerte dal mondo digitale (che – va sottolineato – non controllano) per espandersi attraverso di esso, rovesciando alcune delle opportunità che offre l’ambiente digitale.

Il populismo ha anche a che fare con un punto capitale: flussi migratori e culturali. Negli Stati Uniti questo appare chiaro. La migrazione è un obiettivo simbolico di grande importanza per tastare il polso delle sfide che la politica deve affrontare, dalla cultura all’economia, così come le lotte contro il maschilismo, il sessismo o la segregazione, per citarne alcuni. Sfide che il populismo sfrutta, in alcuni casi e in modi diversi, per il suo discorso politico.

La costruzione dell’Europa non può essere compresa senza il ruolo della socialdemocrazia e dello stato sociale che ha promosso. Qualche anno fa si parlava della terza via, dobbiamo parlare oggi di una “quarta” via?
Oggi è impossibile ricostruire la socialdemocrazia con elementi del passato. Quando abbiamo proposto la Terza via eravamo in una situazione che non ha nulla a che fare con quella di oggi. Ecco perché penso che nessuno s’arrischierebbe a proporre qualcosa come una quarta via… C’è chi ha già rischiato con la terza (ride).

Bisogna andare oltre gli elementi classici su cui s’è fondata la socialdemocrazia perché il contesto politico è molto decentrato e non ruota più attorno ad assi chiari. Prima, come tu sottolinei, l’urgenza era dotare di strutture il progetto di rafforzamento dello stato sociale dei cittadini europei. Oggi i temi centrali hanno a che fare con altre questioni, come la sfida ecologica, il rapporto con l’ambiente, le differenze e le ingiustizie di genere, la relazione dell’individuo con il suo corpo e il nuovo ambiente digitale della vita quotidiana. Vale a dire che non c’è un agente che da solo influenzi, nella costruzione dell’idea sociale – come una volta pretendevano la socialdemocrazia o il marxismo –, i processi di industrializzazione o la deprivazione della cultura e dell’istruzione, per citare due casi. Questo emergere plurale di fattori fa sì che molti si dichiarino socialdemocratici, pur difendendo posizioni più tipiche del centro-destra.

Non è un processo semplice da analizzare perché ci siamo ancora dentro, ma questo ha a che fare con l’idea della sinistra e la sua posizione nel contesto politico.

In alcune aree della vecchia Europa si parla di crisi della democrazia. Che cosa si può intendere per democrazia?
Qualche anno fa, si è parlato di fine della storia, come se non ci fosse più alternativa a nulla. Attualmente le cose sono cambiate, ed è proprio la realtà dei mercati e il loro potere che alimentano il dibattito attorno all’idea e al futuro della democrazia.
La geopolitica è progettata dalla geoeconomia: non è una novità, ma ora accade in un contesto in cui, peraltro, la trasformazione della realtà sociale attraverso lo sviluppo dei mezzi di comunicazione aggiunge ulteriore complessità all’idea di partecipazione e di collettività. Il che non significa, come si dice a volte, che viviamo nell’epoca della “politica mediatica”, perché non tutto si risolve nella rete o nei mezzi di comunicazione. Esiste la politica.

D’altra parte, i sistemi democratici tradizionali devono competere con altri modelli presentati come democratici quando in fondo sono più demagogici che democratici. Usano e abusano dei meccanismi nient’affatto democratici come la propaganda, il che fa sì che le democrazie classiche possono cadere nella tentazione di orientarsi verso questi meccanismi discutibili.

Nel complesso, si cade facilmente nel pessimismo. Dietro domande di questo tipo si cela un negativismo di fronte a processi a cui partecipiamo, e preferisco dare una visione più aperta alle possibilità offerte da questi processi, nel senso che potrebbero esserci opportunità interessanti. Siamo in un mondo sempre più globalizzato, cresce l’interdipendenza, e di certo ciò che accade in Cina, ad esempio, ci riguarda direttamente. E può essere buono per tutti. Fiducia quindi. Fiducia come categoria per affrontare le incertezze e i rischi che questi processi suppongono.

Anthony Giddens

Venendo da dove vengo, Barcellona, non posso fare a meno di chiedere cosa succede in Catalogna. Che opinione ti sei fatto?
Onestamente, non mi sento autorizzato a parlarne con cognizione di causa. Non conosco di prima mano il caso catalano, non ho elementi per fare valutazioni. In casi di questo tipo devi essere sul campo, perché non è la stesso quello che può accadere lì rispetto a quel che succede in Scozia o nell’Irlanda del Nord. È come se ti chiedessi la tua opinione sulla Brexit. Sicuramente avrai il tuo punto di vista, ma ti mancheranno elementi per un giudizio più ponderato per il semplice fatto che non vivi quotidianamente in quella realtà. Al massimo potresti dirmi, forse, che osservi una polarizzazione sempre più bloccata e che questo fenomeno si riscontra in altre situazioni analoghe. Ma al di là di queste generalizzazioni dobbiamo andare sul piano concreto di ciascun caso. La semplificazione non è mai un buon consiglio per analizzare le cose. E potrebbero sempre sfuggirci dati importanti.

Hai scritto molto sul mondo occidentale d’oggi e sui retaggi della modernità. Viviamo in un mondo che ha superato la modernità o che ne è il frutto? La globalizzazione, per esempio, è un fenomeno del postmoderno o l’espansione globale del processo di modernità?
Non credo che il postmoderno sia una posizione filosofica. È illusorio pensare che costituisca un modo sistematico di pensare le cose. In questo senso, è possibile sostenere che esiste un’analogia con ciò che è detto sulla “post-verità”, nella misura in cui si riferisce all’idea di “verità”. Non credo quindi che viviamo in una società postmoderna, semmai in una fase alternativa a ciò che consideravamo fino a pochi anni fa ciò che significa la modernità.

Insisto, l’idea di “post-verità” è un buon sintomo di ciò che dico in rapporto alla “modernità”. C’è un dibattito su ciò che la suppone, e per ciò stesso, in qualche modo, sulla sua verità. In altre parole, discutere del valore e della rilevanza di ciò che intendiamo per “post-verità” significa, a mio avviso, vivere in un mondo senza una chiara fonte dell’informazione e senza certezze su ciò che è vero o no. Ma è proprio un fenomeno sociale intorno alla questione della “verità”, non il suo superamento.

Vuol dire che la “post-verità” è un ulteriore episodio della tradizionale ricerca epistemologica ed etica di ciò che è vero, in rapporto al decentramento dell’informazione e alla diffusione delle fonti di conoscenza (reti sociali, media, ecc.)?
Qualcosa del genere, altrimenti come sostenere che la “post-verità” ha a che fare con la menzogna nella società, dal momento che c’è qualcosa che è inteso come vero, o forse vero? Ancora una volta, e anche in questo, non bisogna essere eccessivamente apocalittici. Ad esempio, c’è stata un’escalation nell’intensità della protesta sociale contro l’uso di questo meccanismo per guadagnarsi il favore dell’opinione pubblica con la diffusione di notizie false.

Insisto: non è questa una difesa che il vero non è lo stesso del falso nello sviluppo della responsabilità politica? Questa riflessione mi fa pensare al declino dell’influenza delle scienze sociali e umanistiche nella formazione delle persone. Pensi che sia così?
Ancora una volta, occorre innanzitutto capire che siamo in un mondo in transizione dove forse la struttura classica dei saperi è obsoleta. L’interdipendenza delle strutture e delle esperienze significa che i processi di “civiltà” devono essere letti da una prospettiva olistica. In un libro importante (“On the future”) Martin Rees solleva il tema dell’impatto della biotecnologia, della cybertecnologia e persino dell’esplorazione dello spazio sull’idea stessa di vita.

Tutto questo significherà un cambiamento di paradigma che avrà senza dubbio a che fare con le scienze mediche (la genetica, per esempio), ma anche con le scienze umane e sociali, che tuttavia non possono essere intese come si è fatto finora. Dovrebbero essere coinvolte nei dibattiti che tutte queste modifiche susciteranno. È la stessa idea di “essere umano” che sta cambiando. Quindi potremmo trovarci di fronte a un grande cambiamento di ciclo in relazione ai concetti classici della modernità. Ecco perché ti dicevo che dobbiamo essere fiduciosi nelle nostre possibilità e che, tra tanti rischi, sapremo cogliere le opportunità.

Questo significa che anche la religione dovrebbe avere un ruolo maggiore di fronte a questi rischi e alle incertezze?
Naturalmente dipende da ciò che s’intende per religione. Un concetto che ha diversi sensi, che non necessariamente implicano la trascendenza. Quindi sarebbe necessario entrare nei diversi significati che può implicare, se il mistero dell’origine della vita o la funzione sociale delle sue istituzioni, dei suoi rituali, credenze, ecc. O forse in tutti. Io, in particolare, l’osservo come un fenomeno sociale, quindi plurale, sì, ma pur sempre come un fenomeno. Personalmente, devo confessare che non sono un cristiano, quindi non condivido il loro credo.

Questa conversazione appare sulla rivista online Contexto CTXT, che ringraziamo [“La UE es un proyecto mucho más fuerte de lo que se dice”].

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