“Protezione sociale non protezionismo”. Parla Joseph Stiglitz

Álvaro Guzmán Bastida, Ignasi Gozado Salellas e Héctor Muniente Sariñena, di CTXT, hanno incontrato nel suo ufficio newyorkese il Nobel per l'economia. Una conversazione a tutto campo, dalla guerra commerciale con la Cina all’inadeguatezza di un’analisi geopolitica della globalizzazione che non contempla più la classe né l’urgenza di una protezione sociale come antidoto contro l’insorgenza sia dei reazionari sia dei neoprotezionisti
scritto da CTXT

Il mondo sembra determinato a impartire una lezione al professor Joseph Stiglitz. Dopo gli anni trascorsi nell’amministrazione Clinton e poi alla guida della Banca mondiale a metà e a fine anni Novanta, e dopo aver in seguito ottenuto il Premio Nobel nel 2001, l’economista della Columbia University è diventato uno dei critici acerrimi di un Partito democratico che ha voltato le spalle alla classe operaia, e delle diseguaglianze e degli squilibri di potere portati dalla globalizzazione nei confronti del sud del mondo. Poi è arrivato Donald Trump. E ancora una volta Stiglitz ha affrontato la sfida, approfondendo e ampliando la sua critica. Com’è possibile che quello stesso sistema contro cui s’era scagliato per aver fatto sprofondare nella miseria i contadini africani e latinoamericani poteva dare vita a una mostruosità politica che sosteneva di parlare a nome dei “dimenticati” degli Stati Uniti? Com’era possibile che l’America fosse il perdente nel sistema globale, quel sistema che aveva contribuito a creare e che aveva fatto di tutto per imporre?

Stiglitz – che ha aggiornato La globalizzazione e i suoi oppositori (“Globalization and Its Discontents”), la sua opera fondamentale, per dar conto di questi nuovi sviluppi – s’intrattiene con noi nel suo ufficio nell’Upper Manhattan per discutere della guerra commerciale in arrivo con la Cina, dell’inadeguatezza di un’analisi geopolitica della globalizzazione che non contempla più la classe né l’urgenza di una protezione sociale come antidoto contro l’insorgenza sia dei reazionari sia dei neoprotezionisti.

L’ultima volta che abbiamo parlato con lei, nella primavera del 2016, ha avuto molto da dire sulla crisi della disuguaglianza negli Stati Uniti e sui fallimenti della ripresa dopo la crisi economica. Indubbiamente, il grande evento sullo sfondo di quella conversazione era l’ascesa di Donald Trump. Pensa che essa abbia una spiegazione economica? Qual è, per così dire, il substrato materiale su cui Trump ha messo radici?
Una cosa complessa come Trump non può essere spiegata solo attraverso l’economia. C’è comunque un fattore economico sottostante, e questa è la realtà di cui si parlava allora e che è peggiorata da allora: ampi settori della società americana, specialmente maschi americani, non se la sono cavata bene negli ultimi tempi.

Ad esempio, i redditi medi dei lavoratori maschi a tempo pieno – e quelli che lavorano a tempo pieno sono i fortunati – sono inferiori oggi rispetto a quarantadue anni fa. I salari reali sono allo stesso livello di sessant’anni fa. Sono statistiche impressionanti, che riflettono mezzo secolo di stagnazione per settori molto vasti del paese, mentre altri, al vertice, sono andati molto bene, ma molto bene.

Prima praticamente qualsiasi giovane poteva aspettarsi di vivere meglio dei suoi genitori. Oggi solo la metà dei giovani. Quindi, per la maggior parte, o per una grande porzione, di americani, la nozione di progresso è svanita.

I livelli della salute e l’aspettativa di vita, negli Stati Uniti, stanno diminuendo. E tra i maschi bianchi che non hanno titoli universitari, il declino è ancora più brusco. Molto si deve a quello che Anne Case e Angus Deaton chiamano “morti per disperazione”: suicidi, overdose di droga, alcolismo. Sono sintomi estremi di una malattia sociale, e sotto tutto questo c’è un processo di deindustrializzazione che ha interessato gran parte degli Stati Uniti.

Punto di svolta, in questa storia, è l’ultima crisi finanziaria, che è stata il colpo finale inferto all’industria manifatturiera. Gente che ha perso la casa, il lavoro. Ha perso la speranza. E, nello stesso momento in cui questo accadeva, lo stato spendeva centinaia di miliardi di dollari per salvare i banchieri che avevano causato il problema. Era inevitabile che emergesse il mantra “il sistema è truccato”. E l’ha fatto, a sinistra, il movimento Occupy Wall Street e, a destra, Trump.

Curioso che trionfi un messaggio che presenta gli Stati Uniti come i perdenti della globalizzazione. Come lei stesso sottolinea, gli Stati Uniti rimangono il potere egemonico del mondo, hanno una supremazia militare senza precedenti su scala globale e sono l’unico paese con potere di veto nel Fondo monetario internazionale. È davvero il perdente della globalizzazione?
No. È quello che dice Trump, ma Trump è famoso per la sua enorme ignoranza. Non capisce assolutamente nulla, a parte il suo intuito sui risentimenti che covano e su come giocare con le ansie della gente. Quindi, dire che i trattati commerciali sono ingiusti è parte di questo scaricare la colpa sugli altri. Dimentica che il Nafta fu in realtà negoziato dal presidente Bush, che è del suo partito. L’ho visto io, come tutti questi accordi sono negoziati e una cosa è molto chiara: gli Stati Uniti dettano in sostanza i termini di tali accordi. Sono trattati su misura per gli Stati Uniti.

Lei collega l’ascesa di Trump a una sorta di riduzione globale dell’influenza degli Stati Uniti, misurata con parametri disparati, come il soft power o l’equilibrio tra poteri economici. Trump è un sintomo del declino imperiale americano?
C’è chi interpreta la congiuntura attuale come il nostro “momento di Tucidide”, quello in cui la Persia andò in declino in rapporto alla Grecia in un periodo di grande agitazione, di conflittualità globale. I sintomi erano già presenti con Obama. L’Accordo transpacifico (Tpp, nel suo acronimo inglese), un trattato commerciale progettato per contenere il potere della Cina, era mal concepito. Non era un buon accordo commerciale, nemmeno dal punto di vista degli Stati Uniti.

Geoeconomia e geopolitica ci dicono che la Cina è passata dall’essere un paese molto, molto piccolo ad avere un potere d’acquisto che è già – in termini reali – superiore a quello degli Stati Uniti. Anche misurati con i normali parametri di cambio, in trent’anni la sua economia sarà molto più grande di quella degli Stati Uniti. All’improvviso, la gente si è svegliata in una nuova realtà: dalla caduta del muro di Berlino alla caduta di Lehman Brothers, eravamo a dominare il mondo. E ora il modello americano non brilla più né ha il dominio che ha avuto durante quel lungo periodo.

Gran parte della sua analisi della globalizzazione, fino all’elezione di Trump, si è concentrata sui suoi effetti negativi, specialmente nel sud del pianeta e nei paesi in via di sviluppo. Ma ecco che irrompe Trump che, secondo le sue parole, “lancia una bomba a mano sul sistema economico globale”. Ci sarà chi – anche tra quelli che leggono e ammirano il suo lavoro – dirà: “E che c’è di male in questo? Che faccia sì che affondi un sistema che ha creato tante ingiustizie”. Che cosa ribatte a chi la pensa così?
L’arrivo di Trump ha costretto a pensare molto più attentamente a ciò che c’è di buono e di non buono nella globalizzazione. Solo quando vedi un sistema in pericolo, inizi ad apprezzarlo. Settecentoquaranta milioni di cinesi sono usciti dalla povertà, il più grande movimento di persone che lasciano lo stato di povertà in un periodo così breve, probabilmente nella storia dell’umanità. La globalizzazione ha svolto un ruolo molto importante in questo processo. E poi la crescita della classe media in Africa, in India, in Cina… Anche quanto è successo lì ha chiaramente a che fare con la globalizzazione. Secondo alcuni parametri, la disuguaglianza a livello globale è diminuita. E di nuovo, anche in questo caso, la globalizzazione ha svolto un ruolo importante, nonostante il fatto che la diseguaglianza sia parecchio aumentata negli Stati Uniti o in Europa.

Ma al di sopra di tutto questo considero più importante il fatto che non si può concepire di governare le nostre economie nazionali senza un quadro di regole. Se dobbiamo fare commerci, dobbiamo avere delle regole. L’alternativa a un sistema basato su regole è la legge della giungla. Detto questo, nelle nostre democrazie stiamo sempre a lottare perché ci siano leggi giuste. Il feudalesimo era uno stato di diritto, ma non era un buono stato di diritto, conferiva tutto il potere a poche persone che avevano un’enorme capacità di abusarne. Lo stesso accade con i settori finanziari, dove regna l’abuso di potere. Sappiamo come redigere leggi a vantaggio di pochi a spese di tanti, ma nelle nostre democrazie lottiamo per avere cornici giuridiche che proteggano i deboli dai forti entro uno stato di diritto giusto.

Intende dire che la narrativa prevalente della globalizzazione – un paese contro l’altro – è miope? Propone un’analisi più “di classe” per comprendere la globalizzazione?
Prima di tutto, dico, sì, serve più un’analisi “di classe”. Si può parlare di interessi di classe, di interessi d’impresa contro gli interessi dei lavoratori, grosso modo di questo si tratta. Questo sta accadendo a livello globale. Ma dico anche che l’idea di Trump secondo cui il mondo è un gioco a somma zero è fondamentalmente sbagliato. Se gestisci la globalizzazione nel modo giusto, è un gioco a somma positiva. Se la Cina cresce, comprerà più dei nostri beni e sarà meglio per noi poter comprare più dei suoi beni, quindi saremo più prosperi sia noi sia loro.

Nella sua critica di questi quarant’anni di globalizzazione e dello scontento che genera, ora da una prospettiva diversa, lei parla di “libero scambio”, una nozione egemonica sostenuta dalla destra e dalla sinistra in tutto il mondo dicendo che in realtà è alquanto fuorviante. Lei parla, invece, di “scambio diretto”. Diretto da chi? Per ottenere cosa?
Lo riassumo così: se avessimo davvero un libero scambio, sarebbe molto semplice. Tutte le barriere, tariffarie e non, sono eliminate, così tutti i sussidi. Se così fosse, gli accordi sarebbero di breve durata. Nei recenti negoziati per la revisione del Nafta, l’espressione “libero scambio” è stata direttamente eliminata. Almeno in questo Trump è stato onesto: l’accordo ha che fare con tutto tranne che con il libero scambio. Alla fine è riconosciuto che abbiamo a che fare con uno scambio “diretto” per favorire determinati interessi particolari.

Non è nemmeno chiaro se i lavoratori dell’automobile ne trarranno beneficio. E neppure  se ne beneficeranno le case automobilistiche, visto che i costi aumenteranno. E questi aumenti dei costi si rifletteranno sui prezzi, quindi la domanda di auto americane diminuirà, poiché meno competitive. Insomma, non è chiaro chi sarà il vincitore. Lo stesso vale per le tariffe sull’acciaio: i consumatori di acciaio saranno messi peggio, e ci sono molti più lavori che impiegano acciaio di quelli che producono acciaio, quindi i lavoratori nel loro insieme staranno peggio.

Fermiamoci un attimo, parliamo di coloro che dicono di aver subito sulla propria pelle le conseguenze della globalizzazione. Pensa che Trump realizzerà ciò che ha promesso loro?
No, no. Niente affatto. Staranno peggio e si sta già iniziando a vederlo. La sua riforma fiscale, quando sarà attuata, aumenterà le tasse per la maggior parte degli americani nel secondo, terzo e quarto quintile; cioè, colpirà la classe media. Altri tredici milioni di americani saranno lasciati senza copertura sanitaria come conseguenza di questa riforma fiscale, in un paese in cui l’aspettativa di vita è già in declino. Il deficit commerciale sta raggiungendo nuove vette, in parte a causa delle politiche macroeconomiche che Trump sta attuando.

Ora, il lato positivo di tutto ciò è che stimola l’economia, almeno nel breve periodo. Non è sostenibile, ma l’economia è stata stimolata e la disoccupazione è diminuita. E forse, a un certo punto, ciò farà aumentare i salari un po’. È qualcosa che iniziamo a vedere, ma balza agli occhi quanto vadano male le cose in termini di salari. E questo perché, anche con lo stimolo generato, chi sono i vincitori della riforma fiscale? Gli immobiliaristi. E chi sono i grandi perdenti? Penso l’istruzione e i governi locali.

Lei hai anche sostenuto che il progetto di reindustrializzare gli Stati Uniti, come di qualsiasi altro paese sviluppato dell’Occidente, è in qualche modo anacronistico.
Esattamente. La produttività nel settore manifatturiero ha talmente superato i livelli di domanda che l’occupazione nel manifatturiero globale sta diminuendo. Siamo vittime del nostro stesso successo. Solo settantacinque o cent’anni fa, il settanta per cento della popolazione era dedito alla produzione del cibo necessario per nutrirci. Oggi basta il due o il tre per cento. Nessuno direbbe: “Perché l’economia torni a marciare, il settanta per cento della popolazione dovrebbe tornare a lavorare  in campagna”. Non possiamo farlo, né dovremmo, e vedo la produzione manifatturiera allo stesso modo. La disoccupazione negli Stati Uniti è ridotta all’otto, nove per cento e il livello della produzione industriale potrebbe aumentare leggermente, ma saranno i robot a farlo. L’occupazione in quel settore non crescerà. Questa è la realtà economica, e vorrei che ci concentrassimo sulla creazione di un’economia per il ventunesimo secolo, non cercherei di tornare indietro nella storia e di provare a fare qualcosa che non è possibile.

Ha menzionato un paio di volte la Cina e gli effetti che potrebbe avere l’aumento del commercio con una Cina sempre più potente. La Cina è anche il più grande detentore del debito degli Stati Uniti. Ci stiamo avvicinando a una guerra commerciale globale con la Cina?
Disgraziatamente, sì. Sono stato molto ingenuo a pensare, come tanti altri, come potrà mai accadere qualcosa di simile alle grandi corporation, che sono quelle che hanno governano gli Stati Uniti per tanto tempo? Che queste imprese sarebbero state tra i perdenti? E che anche le tue teorie politiche vanno buttate via, e sì, Trump sembra determinato a condurci inesorabilmente verso una guerra commerciale. E il modo in cui lo sta facendo mi porta a pensare che durerà a lungo. Lo dico perché pone domande a cui la Cina non può dare risposta.

Storicamente, gli Stati Uniti hanno chiesto alla Cina di aprire i suoi mercati assicurativi e finanziari, ed è qualcosa che la Cina è in grado d’accettare. C’è molto da negoziare, ma puoi scendere a compromessi e raggiungere accordi. Ma oggi gli Stati Uniti chiedono alla Cina di rinunciare alla sua strategia tesa a diventare un paese avanzato entro il 2025. Nessun paese accetterebbe una tale richiesta.

Quali potrebbero essere le conseguenze di una guerra commerciale tra gli Stati Uniti e la Cina?
Siamo paesi altamente interdipendenti. Il motivo per cui compriamo tanti vestiti e altri oggetti dalla Cina è perché è molto più economico. Quello che accadrà è che compreremo prodotti tessili da altri paesi, ma non è che li fabbricheremo negli Stati Uniti. Potremmo avere robot che producono tessuti, ma non tanti. Li compreremo semplicemente dal Bangladesh, dallo Sri Lanka o dal Vietnam. Questo non aiuterà i lavoratori americani. Semplicemente, i nostri consumatori pagheranno più cari questi prodotti. Non avranno più occupazione, ma più spese. Fino al dieci, venti per cento.

Prima ha detto che non s’aspettava ciò che sta accadendo perché le grandi aziende non l’avrebbero voluto, e loro hanno un potere enorme negli Stati Uniti. Trump non era di certo il candidato preferito di Wall Street o della Silicon Valley, ma è difficile immaginarlo che governi contro gli interessi della sua classe e di chi finanzia il suo partito. Stiamo assistendo a una frattura all’interno della classe dirigente statunitense?
Be’, a questo proposito ci sono un paio di aspetti interessanti. Le grandi corporation americane sono state molto più silenziose di quanto avrei potuto immaginare. E ci sono due ipotesi sul perché: una è che temono Trump, i suoi tweet. L’altra è che, per vent’anni, hanno visto la Cina come una miniera d’oro. Possono produrre lì pagando bassi salari, senza dover rispettare standard ambientali e con una concorrenza molto limitata. Questo è cambiato. I controlli ambientali sono aumentati, i salari sono aumentati e la concorrenza all’interno della Cina è aumentata, così che la Cina non è più la miniera d’oro che pensavano.

Ma c’è una rottura nel Partito repubblicano. E la vedi in modo clamoroso nei fratelli Koch, i miliardari che finanziano il Tea Party, grandi sostenitori dell’uscita dall’accordo sul clima di Parigi, molto attivi nelle campagne per sbarazzarsi d’ogni tipo di regolamenti ambientali. Ma sono anche decisamente internazionalisti.

Joseph Stiglitz (questa fotografia e quella di apertura sono di Ignasi Gozado Salellas)

Pensa che Trump stia aprendo un nuovo percorso verso il futuro del sistema globale? O siamo come in bilico tra questi ultimi quarant’anni, di globalizzazione, e una nuova fase i cui contorni non sono ancora chiari?
Credo che Trump rappresenti una versione inequivocabilmente americana – di quella che è una tendenza globale – di nativismo autoreferenziale, anti-immigrazione e scetticismo sulla globalizzazione. Nessuno però vuole vivere senza il proprio iPhone, pagare il cinquanta per cento in più per i propri vestiti. Quindi non penso che ci si possa distanziare dalla globalizzazione così come la conosciamo. Tuttavia, è chiaro che abbiamo già ottenuto il grosso dei benefici dell’integrazione globale e che i prossimi passi non saranno probabilmente altrettanto fruttuosi, potrebbero anzi essere i più difficili.

Questa svolta neo-protezionistica, da Trump alla “Brexit”, ha una componente che investe gli scambi, ma ha anche una componente di grande ostilità nei confronti dell’immigrazione, che, criminalizzandola, intende limitare. Quali conseguenze economiche avranno queste politiche?
In un modo o nell’altro, queste politiche presuppongono un ritorno a qualcosa che è stato centrale per il Partito repubblicano per un lungo periodo: l’isolazionismo. L’America si ripiega su se stessa. Ma stiamo parlando del periodo che precede le due guerre mondiali, prima che gli Stati Uniti diventassero il potere globale dominante che sono oggi. Gli Stati Uniti hanno svolto un ruolo chiave nel tentativo di coordinare la globalizzazione, per sostenere un sistema basato su regole certe, per quanto io non sia stato sempre d’accordo con le regole che hanno cercato di imporre al resto del mondo. E se invece gli USA diventano un potere isolazionista, nemico del diritto internazionale, questo avrà profonde conseguenze per l’avanzata dello stato di diritto in tutto il mondo. Dalla fine della Seconda guerra mondiale in poi, nel bene e nel male, eravamo al centro di tutto. E ora, con Trump, sembra che siano in ritirata.

Alla luce della sua analisi su come le corporation traggono vantaggio dalla globalizzazione a spese dei lavoratori, e su come i fratelli Koch siano sostenitori dell’internazionalismo, si potrebbe essere tentati da proposte che passano attraverso un programma progressista che include elementi di protezionismo. Ma sembra che lei sia contro un simile percorso progressista-protezionista. Perché?
Ciò di cui abbiamo bisogno è la protezione sociale senza protezionismo. A me interessa che non sia toccata la protezione sociale e m’interessa un’economia dinamica, che si sposti e concentri sui settori più dinamici. Il che richiede politiche attive sul fronte occupazionale e su quello industriale, e protezione sociale. Non si può essere lasciati alla mercé di denaro che entra e la notte va via. Quando ho detto che le regole del gioco sono state concepite dalle corporation, questo è un buon esempio. Quindi la globalizzazione va gestita, compresi i suoi rischi, il che implica che riconosciamo che non tutti ne beneficeranno. Dobbiamo fare in modo che il modo in cui lo gestiamo sia a vantaggio della maggioranza.

Come sconfiggere, quindi, non solo Trump ma il “trumpismo”? Che fare?
Per me, la risposta è un’agenda progressista socialdemocratica. Non ti sarà data fiducia se quello che dici è: “Non preoccuparti del commercio; proteggeremo noi il tuo lavoro”. Non è più credibile. Poteva esserlo quarant’anni fa; oggi non più. Se invece viene presentato un quadro economico complessivo di quel che chiamiamo stato assistenziale e si propone che, nonostante la globalizzazione, nonostante i cambiamenti tecnologici, faremo in modo che avrai lavoro e garantiamo un certo grado di protezione, la gente sarà molto più ricettiva. E penso che un’altra chiave sia aumentare il grado di apertura e trasparenza democratica nei nostri governi, perché troppi di questi accordi sono stati decisi in segreto e senza un’adeguata discussione pubblica.

La cosa fondamentale è che la gente capisca che lo stato se ne prende cura e s’impegna a garantire che tutti nel nostro paese possano raggiungere uno standard di vita di classe media, a condizione che siano disposti a lavorare, e che in cambio daremo loro lavoro, formazione, garantiremo le opportunità. La protezione sociale offre quindi alle persone la fiducia a essere aperti non solo alla globalizzazione, ma anche alle sfide che accompagnano i cambiamenti tecnologici del futuro.

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versione in inglese

“Protezione sociale non protezionismo”. Parla Joseph Stiglitz ultima modifica: 2018-11-26T19:44:57+01:00 da CTXT

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