“Rendere l’economia una leva d’azione nel mondo”

Intervista con Esther Duflo, la più giovane Nobel di sempre, la seconda donna a ottenere il premio in questa disciplina.
scritto da AMITABH PAL

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Esther Duflo, premio Nobel per l’economia 2019, è la persona più giovane di sempre e solo la seconda donna a ottenere il premio in questa disciplina. Duflo, professoressa al Massachusetts Institute of Technology (Mit), ha condiviso l’onore del Nobel di quest’anno col marito Abhijit Banerjee, anche lui del Mit, e il professore di Harvard Michael Kremer “per il loro approccio sperimentale per alleviare la povertà globale”, per usare la citazione del Nobel.

L’approccio dei tre ricercatori contempla verifiche random per misurare gli effetti di vari tipi d’intervento. “I loro metodi di ricerca sperimentale ora dominano interamente il campo dell’economia dello sviluppo”, afferma il comitato Nobel, citando l’impatto di queste ricerche sull’istruzione e sull’assistenza sanitaria in paesi come l’India e il Kenya.

Originaria della Francia, Duflo ha conseguito la laurea in storia ed economia, con una tesi sull’impiego della propaganda in Unione Sovietica. Studi e tirocini l’hanno poi convinta che “l’economia potesse essere una leva di azione nel mondo”.

Dopo aver completato un master in Francia, Duflo è arrivata al Mit per il dottorato di ricerca. E, da allora, ci è rimasta. Nel 2003, lei e Banerjee hanno co-fondato, sempre al Mit, l’Abdul Latif Jameel Poverty Action Lab, un centro di ricerca per mettere in pratica le loro idee. Duflo ha ricevuto una serie di riconoscimenti e onorificenze, culminati col premio Nobel. Insieme a Banerjee, ha scritto L’economia dei poveri. Capire la vera natura della povertà per combatterla (Feltrinelli), una spiegazione del loro lavoro, e Good Economics for Hard Times, recentemente pubblicato, uno sguardo avvincente sui grandi temi di oggi.

Sono andato in auto da Madison, nel Wisconsin, a Milwaukee [la più grande città dello stato del Wisconsin, ndr] a metà novembre per incontrare Duflo alla Marquette University, dove doveva tenere un discorso sui temi del suo nuovo libro. Mi ha gentilmente concesso del tempo prima della presentazione e abbiamo chiacchierato in una sala conferenze, anche delle cose che ci accomunano, come il fatto che gran parte del suo lavoro sperimentale è stato condotto in India, anche nella città natale di mia moglie, Udaipur. Durante l’affollata conferenza, più tardi, Duflo ha riassunto con una frase il suo approccio nello studio dell’economia: “Non esistono formule magiche, ma solo una serie di misure magiche”

Che differenza farà il premio Nobel in economia per il tuo lavoro?
Potrebbe essere estremamente utile perché potrebbe darci molta più visibilità e rispettabilità con i politici. Forse può anche aiutare a catalizzare la nostra energia ed evidenziare i problemi che stiamo studiando e i metodi che usiamo per studiarli.

Ho avuto il privilegio nel 2010 di intervistare Elinor Ostrom, la prima donna a vincere il premio Nobel per l’economia, e ora sto intervistando te, la seconda donna a ricevere quest’onore. Fai parte di un club molto piccolo.
Ostrom però non c’è più [è morta nel 2012, ndr], quindi al momento è un club composto da una sola persona.

Perché l’economia è dominata così tanto dagli uomini?
Penso che ci siano due ragioni. La prima è che si tratta di una cultura alquanto aggressiva. Non credo sia di per sé sessista, ma arriva all’esterno come sessista. Qualcosa al riguardo si potrebbe fare. Non è così difficile cambiare il modo in cui le persone si comportano. L’altro motivo sono gli argomenti. Non tanto gli argomenti in sé su cui si lavora, ma la percezione di ciò su cui si lavora. Sono pochissime le donne che studiano economia. E, comunque, anche la rappresentanza delle minoranze non è migliore.

Certo. Il professor Banerjee è la terza persona di colore a cui sia mai stato assegnato il premio.
Però non c’è mai stato un premio Nobel africano-americano in economia. 

Negli ultimi decenni si tende ad assegnare meno il premio Nobel per l’economia a coloro che sposano la prospettiva del libero mercato. L’economia è andata comunque più verso quella direzione, concentrandosi non solo sullo sviluppo, ma studiando tutti i tipi di problemi sociali negli Stati Uniti: assicurazione sanitaria, disuguaglianza, mercati del lavoro e simili. Ma non credo che si sappia. Di solito, il primo corso che le persone seguono spesso le scoraggia, perché non si arriva a parlare di queste cose. Quindi penso che dovrebbero essere cambiate le cose per far entrare più donne e minoranze.

Esther Duflo (foto da The Progressive)

Non mi è mai capitato di leggere un libro tempestivo com’è il tuo nuovo lavoro. Si occupa molto di ciò che sta accadendo attualmente negli Stati Uniti. Che opinione hai sui candidati presidenziali democratici, su come intendono affrontare la povertà?
Penso che non siano abbastanza concentrati sulla questione della distribuzione, di come aiutare le persone che si trovano nella metà inferiore della distribuzione – non parlo nemmeno delle persone in estrema povertà, soltanto della metà inferiore. Sono persone i cui stipendi stagnano da dieci anni, molti di loro hanno perso il lavoro e non hanno trovato motivazione nei lavori che hanno trovato, o hanno lasciato il mercato del lavoro per disabilità, e così via. Giusto concentrarsi sull’aumento delle tasse, l’imposta sul patrimonio e le imposte in generale, ma penso che ci dovrebbe essere un modo molto più creativo di pensare a che cosa fare con i soldi. Il sistema che abbiamo ora è molto inefficiente. È urgente e necessario pensare a come trasformeremo la protezione sociale, che non deve essere vista come qualcosa per i “perdenti”, ma come un efficace risarcimento per lo shock che le persone possono subire e sui modi per far uscire le persone da quella situazione e rimetterle in piedi. E quindi vorrei che si concentrassero un po’ di più su questi temi.

D’accordo. Però si sono concentrati su qualcosa di cui ti appassioni davvero nel libro, quando parli del cambiamento climatico e della proposta Green New Deal.
Non molto in realtà. Il Green New Deal è qualcosa che parte più da Alexandria Ocasio-Cortez. Sorprendentemente non fa parte del dibattito politico negli Stati Uniti. Questo è un po’ in contrasto con quello che accade nel Regno Unito. Quando sono stata nel Regno Unito una settimana fa, nonostante la questione Brexit, il paese era ossessionato dalla crisi climatica. Quando è uscito il Green New Deal, è stato importante per un po’, e poi è sparito. Sfortunatamente, in questo momento stiamo parlando solo di impeachment.

Ora che hai menzionato l’impeachment, posso chiedere la tua opinione sulle politiche economiche del presidente Donald Trump?
Penso che Trump sia salito al potere perché ha sfruttato con forza un senso di ingiustizia, l’esperienza del cinquanta per cento della popolazione. Allo stesso tempo, ovviamente, non ha prodotto alcun risultato per loro. Ma in qualche modo incarna ancora la speranza che ci sia almeno qualcuno che li rispetti. Penso che sia colpa dei democratici se hanno perso il posto in cui dovrebbero essere, accanto a quelli che si trovano nel cinquanta per cento inferiore della distribuzione del reddito in questo paese. Penso quindi che sia questo il motivo per cui è salito al potere.

Gran parte della sinistra ha mosso delle critiche al libero scambio. In parte lo confermi sottolineando che ci sono effetti negativi del libero commercio sui poveri e che ciò potrebbe aver portato alla crescita di Trump.
Abbiamo fatto la critica da sinistra al libero commercio per il semplice motivo che le persone sono molto più immobili di quanto non diamo loro credito. E, quindi, quando c’è uno shock commerciale in una certa area, se le persone non se ne vanno, l’intera area crolla. Non è un’astrazione. Non è il lavoratore astratto medio il cui salario diminuisce un po’. È una persona specifica che lavora in una fabbrica specifica che è espulsa dal mercato del lavoro, ed è l’opposto del modo in cui gli economisti hanno sempre pensato. Dobbiamo prendere in considerazione il costo di questa transizione, perché le persone muoiono letteralmente a causa della perdita di quel lavoro. Ma il problema è che, se s’interrompe il commercio, devono avvenire molti altri cambiamenti. Peggiorerà la condizione di altre persone, i contadini o altri. Sembra quindi il modo sbagliato di arrivarci.
Il modo giusto per arrivarci è quello di andare dalle persone che sono state colpite e riconoscere che stanno pagando individualmente per la scelta della società. Siamo stati davvero pessimi nel risarcire le persone e nel non aiutarle nelle transizioni. Quindi il succo è che non si dovrebbe fermare il commercio e impoverire tante altre persone, ma si dovrebbero intensificare gli sforzi per aiutare le persone che sono state cacciate dai processi. E questo vale anche per l’automazione e altre forme di sostituzione.

Esther Duflo e Abhijit V. Banerjee

Le mie radici sono in India e la mia casa è qui negli Stati Uniti, ed entrambi attualmente hanno leader, rispettivamente, Narendra Modi e Donald Trump, che sono entrati in carica, in buona misura, a causa del potere di identificazione di gruppo. Parli così bene dell’identificazione di gruppo nel tuo libro e del modo in cui le persone spesso si dividono tra gruppi di individui che sono dentro e quelli che sono fuori. Come possiamo far uscire la gente da questa mentalità?
Da un punto di vista positivo, ciò che descriviamo nel libro è che questa identificazione tra coloro che sono dentro e coloro che sono fuori spesso non è così profondamente radicata. Quindi a volte quando vedi l’intensità di reazione delle persone, potresti pensare: “Mio Dio, devono davvero avere questa cosa viscerale che deve essere stata con loro da sempre”. Ma queste sono cose che in realtà non sono così difficili da cambiare. Quindi mettiamo dei bambini con bambini di un altro gruppo: diventeranno più disposti a impegnarsi tra di loro. In politica, se fai conoscere alle persone dove si trovano i loro interessi personali, è meno probabile che votino automaticamente per il loro tipo. Hanno talmente perso fiducia nelle soluzioni che sono loro proposte da passare all’identità. Penso che dobbiamo ricominciare da capo ritornando all’economia. E poi passare a un dibattito molto più ragionevole su tutto il resto.

Qual è stata la motivazione dietro l’avvio dell’Abdul Latif Jameel Poverty Action Lab al Mit?
Ci siamo resi conto che l’intera attività tesa a convincere i politici a fare studi controllati randomizzati [il metodo di sperimentazione per il quale Duflo e Banerjee sono noti, ndr], o di prenderli sul serio, era un’altra forma di lavoro a tempo pieno. E così abbiamo deciso che sarebbe stato molto utile avere un’organizzazione che costituisse la spina dorsale per sostenere una rete di ricercatori che lavorano con questi metodi. All’epoca avevamo un po’ di ascolto al Mit e ne abbiamo approfittato per iniziare questo progetto.

Quali sono gli esperimenti più significativi nel mondo reale che il laboratorio ha fatto?
Penso che l’aspetto più significativo non sia un singolo progetto ma l’emergere di un movimento, e penso che il Premio Nobel organizzi davvero quel movimento. C’è un intero ecosistema che è stato creato in cima, una specie di ong sorella chiamata Innovations for Poverty Action che è stata avviata nello stesso momento. E questa ha uno staff di cinquecento o seicento persone in tutto il mondo e un’infinità di progetti. Questa è la cosa più importante: mettere in luce le problematiche della povertà internazionale e, al suo interno, gli elementi realizzabili e indicazioni politiche concrete.

Entriamo in una delle critiche che sono state fatte sul tuo lavoro: alcuni dicono che state affrontando i sintomi della povertà ma non le cause alla radice del problema.
I problemi di contesto o quel che accade quando fai dei significativi passi in avanti sono buone questioni empiriche, ben definite, ma provo fastidio quando ci dicono che non prendiamo di petto le grandi questioni. C’è quasi una versione rivoluzionaria di questa critica che si ritrova a destra come a sinistra. Non dovresti fare nulla per migliorare la vita delle persone perché questo fermerà la rivoluzione: questa è la versione di sinistra. Oppure, porterà alla dittatura: questa è la versione di destra. Sono una progressista. Non sono una rivoluzionaria. Voglio fare progressi. E così tanti progressi possono essere fatti sulla vita delle persone, qui e ora, senza aspettare la rivoluzione o aspettare che il libero mercato risolva i problemi del mondo. Dico a queste persone: “indicatemi un percorso convincente per arrivare ovunque vogliate andare”.

Ci sono preoccupazioni etiche che alcuni sollevano sul tuo lavoro, come i possibili effetti di esperimenti socioeconomici condotti su esseri umani reali.
Tutto ciò che facciamo è approvato dalle commissioni etiche negli Stati Uniti e nel paese in cui viene realizzato. Ci sono linee guida abbastanza chiare su ciò che è accettabile e cosa non lo è. Finché non sottoponi le persone a qualcosa che farà loro del male, è assolutamente accettabile “randomizzare”. Altrimenti, non ci sarebbe la medicina. Un’altra cosa che la gente dice è: “oh, non ottieni il consenso informato”. Questo non è chiaramente vero perché abbiamo il consenso informato. Prima di un esperimento, le persone sanno di cosa tratta l’esperimento e cosa stiamo cercando di scoprire. Possono decidere di non farne parte. Quindi ci sono limiti che derivano dalle linee guida etiche.

Adesso, dopo aver vinto il Nobel, che cosa farai?
È stato tutto così veloce. Cercheremo di prenderci un po’ di tempo libero per pensare a come sfruttare questo momento per avviare di nuovo qualcosa di grosso.


La direzione di ytali, ringrazia sentitamente Amitabah Pal e il direttore de The Progressive, Bill Lueders, per averci concesso gratuitamente i diritti di pubblicazione di questa intervista (tradotta da Marco Michieli).

“Rendere l’economia una leva d’azione nel mondo” ultima modifica: 2019-12-14T09:20:36+01:00 da AMITABH PAL

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