Casa di Goethe. Conversando con Maria Gazzetti

Le peculiarità e le iniziative dell’unico museo tedesco all’estero. Ne parliamo con la direttrice al termine di un mandato di sette anni.
SANDRA PAOLI
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Die deutsche Übersetzung des Interviews können Sie HIER lesen

A poco più di un isolato da piazza del Popolo, in via del Corso, c’è un bel palazzo, senza grandi pretese. In un appartamento di quell’edificio abitò Wolfgang Goethe durante il suo soggiorno a Roma, il periodo più lungo e significativo nei due anni del celebre “viaggio in Italia”, dal settembre 1786 al 1788. Oggi, in quell’edificio, c’è la Casa di Goethe, l’unico museo tedesco all’estero, meta di visite e luogo di mostre, d’incontri, di dibattiti. La sua attività inizia nel 1997 con un crescendo, negli ultimi anni, d’iniziative e appuntamenti, che ne hanno fatto uno dei punti d’incontro e di confronto più dinamici e conosciuti nel panorama culturale della capitale. Merito di Maria Gazzetti, direttrice dal 2013 della Casa di Goethe.

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Una vita da studiosa in Germania, dove ha anche ricoperto incarichi prestigiosi, Gazzetti è alla fine del mandato. Sette anni intensi, un bilancio positivo che la direttrice condivide con i lettori di ytali.com in questa lunga conversazione.

La cultura tedesca, a Roma, è ben rappresentata. Diverse sono le istituzioni culturali tedesche nella capitale. Cosa distingue la Casa di Goethe dalle altre istituzioni?
A Roma ci sono sette istituzioni culturali tedesche, senza contare l’Istituto austriaco. Va detto che la Casa di Goethe è una casa-museo: è un piccolo museo, un museo tedesco unico, non solo in Italia. Completamente finanziata dal governo tedesco, è un’istituzione anche amministrativamente molto singolare.

Maria Gazzetti (da Il Messaggero)

È la “casa” dell’autore de Il viaggio in Italia
Il ruolo di questo libro, fantastico, al di là dell’importanza dell’autore, certo conosciuto universalmente, è fondamentale per l’identificazione culturale del popolo tedesco. La Casa di Goethe, ricordando il tema di Goethe con un lavoro culturale abbastanza differenziato rispetto ad altre istituzioni culturali tedesche, ricorda la tradizione della famosa Sehnsucht nach Italien. È un museo della nostalgia dell’Italia per i tedeschi…

Viene in mente il film Go Trabi Go di Peter Timm, con i protagonisti che visitano l’Italia leggendo proprio questo libro
Eh sì, i tedeschi dopo Goethe hanno avuto il problema – e lo dico non senza ironia – di non poter andare più in Italia senza Goethe! A questo proposito vale la pena citare un bel libro recente di Golo Maurer, Heimreisen. Ha il pregio di essere quasi un’enciclopedia, cercando di mettere un po’ d’ordine nei tanti viaggi in Italia dopo Goethe. Ecco, questo museo parte da lì: parte dall’idea di curare, di conservare il ricordo di questo viaggio, di questo libro. Ma non solo. Perché la Casa di Goethe, anche se l’istituzione è relativamente piccola, ha svariate attività. Non siamo un museo che ha ricostruito in senso storico gli spazi, le stanze, né poteva essere così. L’edificio che ospita la Casa era una pensione dove Goethe, Tischbein e altri artisti tedeschi erano in affitto e quindi non c’era da ricostruire una stanza di Goethe con i cimeli storici, originali di Goethe, ma bisognava ricordare una storia che dura fino a oggi. È un museo con una collezione di quadri dell’epoca di Goethe. Noi raccontiamo la storia del suo soggiorno, continuiamo ad ampliare la nostra collezione di opere, paesaggi e soprattutto disegni, opere del Grand Tour. Una parte è dedicata alla mostra permanente sul Viaggio in Italia, un’altra – quattro stanze – alle mostre temporanee. La nostra è quindi un’attività che cambia, si diversifica. Ci dedichiamo a diversi temi: dai classici come Lady Hamilton, al Cimitero Acattolico, ai temi del Grand Tour, fino a oggi. Ricordo una mostra recente su Piranesi, lavoriamo con artisti contemporanei. Sempre ponendoci la domanda: “Cosa significa il Viaggio in Italia oggi per scrittori e artisti di arte visiva?” Abbiamo inoltre un programma di borsisti, disponiamo di una biblioteca storica sugli artisti tedeschi a Roma, facciamo presentazioni libri. C’è insomma un’attività molto ampia di eventi, presentazioni, incontri, dibattiti, anche politici, sui rapporti italo-tedeschi. Questa attività in presenza, purtroppo è stata sospesa, a causa della pandemia, perché gli spazi sono troppo stretti. Spero si riprenda presto. 

La Casa di Goethe

Anche voi, immagino, come tutte le istituzioni culturali avete ragionato sulle conseguenze negative di Covid, ma anche su quelli che possono essere considerati motivi e occasioni di ripensamento e di rilancio delle attività anche in altra forma, sia in questo periodo sia nel tempo che verrà, dopo la fine della pandemia.
Al momento sono più che altro preoccupata per il rallentamento dell’attività imposto dalla pandemia, com’è avvenuto soprattutto nei periodi più pesanti del lockdown. Certo, abbiamo fatto in modo, come tante altre istituzioni culturali, di non sprecare il tempo offerto dalla cancellazione e poi dalla riduzione degli eventi in presenza. Per fortuna abbiamo avuto anche mesi di apertura in cui sono venuti tanti visitatori, in cui l’attività è stata molto vivace, anche con l’obiettivo di recuperare le occasioni culturali perse. Abbiamo avuto visite di molte scuole, di giovani, di turisti. Ci siamo dedicati all’aggiornamento del sito e alla realizzazione di una nuova homepage, alla rielaborazione di tutto il nostro OPAC, della biblioteca, realizzando la digitalizzazione di tutta la nostra collezione, che abbiamo portato a termine grazie anche alla collaborazione con la Biblioteca Hertziana. Sul sito della Biblioteca Hertziana si possono trovare anche tutte le nostre opere digitalizzate. Gli studiosi che visitano la homepage della Hertziana hanno così anche modo di scoprire – se non le hanno ancora scoperte – le nostre opere. Sono tutte cose che la nostra istituzione, piccola, anche tecnicamente e finanziariamente, non avrebbe potuto realizzare da sola. Collaborazione, questa, preziosissima, come altre. Risultati importanti, che abbiamo potuto conseguire anche grazie a questo tempo sospeso, specie nel primo anno della pandemia. Adesso però, nel secondo anno, il tempo sospeso è più che altro un freno, anche perché bisogna capire se tutto il pubblico che abbiamo potuto spostare sull’online si riuscirà, in futuro, ad averlo in presenza. Due anni sono tanti. Sappiamo che in futuro ci saranno incontri in presenza, ma i nostri eventi, le nostre presentazioni di libri, le nostre discussioni non saranno più solo in presenza: è chiaro che in futuro, se non tutti, gran parte degli incontri avverrà anche in streaming. Se potevamo permetterci in passato di farli solo in presenza, e avevamo quell’atmosfera propria di incontro personale, di salon littéraire (questo ci sarà ancora, c’è gente che ne ha bisogno, lo vuole, e quindi continueremo), l’istituzione dovrà attrezzarsi per attivare anche tutte le possibilità in streaming. Questo significa per l’istituzione (facile dire, online, streaming, etc…) un aumento di più della metà dei costi. Se una presentazione o una lettura con due persone sul podio, con una che viene dalla Germania, costava mille euro, viaggio, soggiorno, più un cachet, lo stesso evento in streaming può costare anche tremila euro! Con il rischio, peraltro, che si vada a finire che chi presenta un libro, un invitato, un relatore, lo faccia gratuitamente, non riceva più un euro e che i soldi vadano tutti negli apparati tecnici e nella tecnologia, cosa che non troverei né buona né giusta. Peraltro i nostri spazi sono stretti: dove mettere tecnici e apparati?

L’anno scorso ho avuto la fortuna di poter collaborare con i direttori di Villa Massimo, del Goethe Institut, dell’Istituto italiano di studi germanici. Abbiamo messo assieme le nostre forze e abbiamo fatto belle cooperazioni, come per esempio il premio italo tedesco che ha visto assieme tutte e quattro le istituzioni, cosa che non era mai successa. Anche questo un frutto forse della pandemia. Chi aveva uno spazio all’aperto, un giardino, l’ha messo a disposizione e lì abbiamo fatto i nostri incontri in presenza.

Ci siamo detti: “I traduttori passano la loro vita in solitudine, al computer; se facciamo un convegno vogliamo che i traduttori s’incontrino di persona”. Ce l’abbiamo fatta, a luglio, la pandemia ci ha lasciato un po’ di spazio, di calma. La Casa di Goethe ha poi tenuto un incontro con Thomas Brussig sulla caduta del Muro, al Goethe Institut; Thomas Brussig a ottobre era nostro borsista. Poi ho presentato, assieme a Villa Massimo, il libro di Golo Maurer. Solo per citare alcune belle cooperazioni, a cui hanno certamente contribuito la situazione drammatica e la ricerca di soluzioni. Spero, anzi ne sono certa, che continueranno. 

Lei fa dunque un bilancio molto positivo di queste esperienze di sinergia tra diverse istituzioni tedesche, pur mantenendo, la Casa di Goethe, un suo forte profilo specifico.
La Casa di Goethe compie quest’anno 25 anni, quindi siamo un’istituzione relativamente molto giovane. Giovanissima rispetto alle altre istituzioni tedesche a Roma. Villa Massimo ha oltre cent’anni, il Goethe Institut oltre sessanta-settant’anni, l’Istituto di studi germanici oltre novanta, mi sembra. Quando fu inaugurata, si disse: “Ma che cosa fa poi la Casa di Goethe?! Che non faccia concorrenza a Villa Massimo o al Goethe Institut!”. Un pericolo che non si è avverato. Siamo innanzitutto un museo, con opere d’arte, con una collezione, con esposizioni, e siamo anche una piattaforma a cui può rivolgersi un tedesco che intenda fare una mostra a Roma, con un legame anche di contenuto con la nostra missione. 

Quando è arrivata alla guida della Casa, ha cominciato a far svolgere le iniziative in due lingue, in italiano e in tedesco: a quale pubblico ha pensato? A chi è rivolta la Casa di Goethe?
All’inizio gli eventi, le presentazioni di libri, non erano un aspetto molto importante del lavoro del Museo. Io ho aumentato gli eventi, gli incontri, i dibattiti. Ho potuto aumentarli perché s’è reso disponibile più spazio. Nel 2012 è stato inaugurato uno spazio nuovo, la Casa di Goethe si è un po’ ingrandita. C’è un appartamento sopra con un lato biblioteca, uno spazio per gli incontri e una foresteria per le borse di studio, quindi s’è creato più spazio per gli incontri. Non volevo che fossero solo in tedesco, perché così ci si sarebbe rivolti solo a una Deutsche Gemeinde, alla comunità tedesca a Roma che magari è interessata perché viene lo scrittore famoso dalla Germania, come Martin Walser o Daniel Kehlmann. Volevo rivolgermi anche agli italiani, e incuriosirli, anche quelli non particolarmente interessati alla germanistica. Se presento un libro, per esempio sull’influsso dell’architettura italiana sulla Berlino prussiana, questo interessa anche l’architetto italiano, romano, no?

Wolgang Goethe ritratto da Andy Warhol

In un’intervista parla di Lesung, parola che in italiano è intraducibile…
La Lesung in Germania è una Gattung, un genere di manifestazione culturale, quasi sacrale. C’è come un rituale, l’autore legge, si vuole sentire la voce dell’autore, si vuole sentire il brano della lettura. I tedeschi vanno, si siedono, sono bravi, attenti, ascoltano la parola e la voce dello scrittore, ascoltano il testo. In Italia è diverso, si parla, si discute. In Italia c’è come un po’ di insofferenza: “Perché devo ascoltare questo brano del libro? Me lo leggo da solo!” Qui da noi il dibattito sul libro va reso più animato. Va anche detto che il pubblico italiano è molto preparato, fa domande molto pertinenti, interessate, anche se a volte un po’ lunghette. Però c’è anche molta distrazione: lo scrittore parla o legge e il pubblico, anche in prima fila, tra cui magari anche professori o colleghi, stanno lì e guardano il cellulare, rispondono alle email, ci sono interferenze col microfono. All’inizio sono rimasta un po’ allibita. Sa, venivo da vent’anni di lavoro in Germania alla Casa della Letteratura, organizzare presentazioni libro era il centro del mio lavoro. Poi pian piano mi sono abituata. In Germania, quando si va alla presentazione di un libro è come andare al cinema, al teatro: ci si prende il tempo: “Io stasera vado là alle otto, torno a casa alle dieci, oppure dopo vado a cena con gli amici o mi siedo al tavolino con lo scrittore“. Qui no. Qui si devono cominciare le presentazioni presto, alle 18, perché – almeno il romano – alla sera ha quattro appuntamenti: l’aperitivo, la presentazione del libro, la cena e poi ancora l’amico.

Troppe cose…
Vero, però è anche vero che i tedeschi stanno un po’ troppo seduti. L’italiano è più curioso, più insofferente, più veloce, mette tanta carne al fuoco. 

E i tedeschi che vivono in Italia, a Roma? Vale la pena ricordare che ai primi del Novecento Friedrich Noack, a cui avete dedicato una mostra molto bella, aveva studiato la presenza dei tedeschi a Roma, mettendo in rilievo una loro notevole integrazione. Oggi? È una comunità che comunica e interagisce con la città, oppure tende a essere autosufficiente? Mi riferisco soprattutto a intellettuali, artisti, persone di cultura.
Difficile rispondere, anche perché mi sembra un po’ troppo dire “intellettuali tedeschi a Roma”. C’è un bel gruppo di intellettuali, ma nel senso di direttori delle istituzioni culturali: dell’Adenauer-Stiftung, delle fondazioni, direttori della Biblioteca Hertziana, dell’Istituto Storico Germanico, della Scuola Germanica. Mi sembrano tutti molto presi dal lavoro per queste istituzioni e vivono una doppia vita sul lavoro, tra la Germania e Roma. Il rapporto privato che questi direttori o collaboratori che lavorano in queste istituzioni hanno con l’Italia è appunto una cosa molto privata. Non vedo – e sarei contenta di essere smentita – grandi scambi fra intellettuali italiani e tedeschi.

Spostandoci su un piano più in generale, vorrei chiederle dei rapporti culturali tra Germania e il nostro paese. Si può affermare che, mentre in passato – penso agli anni Ottanta e Novanta, penso a personalità come Heinrich Böll, Christa Wolf, Günter Grass, a Wim Wenders, al nuovo cinema tedesco – era considerevole l’eco in Italia della produzione culturale tedesca nelle sue varie forme, oggi non sembra esserci traccia di quel fermento. Non è che sia dovuto al fatto che la cultura tedesca sia oggi interessata a essere collegata con l’anglosfera, subendone le regole e l’egemonia, più che con le altre realtà europee, tra cui l’Italia? E com’è la situazione della cultura italiana in Germania?
In Germania – si pensi alle discussioni dei nostri giorni intorno alla pandemia e alle sue conseguenze – le posizioni di un Agamben o un Cacciari rimbalzano nel dibattito sui media tedeschi. Voci italiane sono spesso presenti sui giornali e sulla stampa tedesca, ma non è vero il contrario per quanto riguarda i media italiani. Non ci sono figure che trainino il dibattito, a parte Habermas. Non ci sono più figure simbolo come c’erano dieci o venti anni fa, personalità come Günter Grass o Christa Wolf.

Prima di Roma aveva vissuto a Monaco e prima ancora, fino a una decina d’anni fa, a Francoforte, dove ha diretto la Literaturhaus a Francoforte, l’unica non tedesca in quella posizione di prestigio. Francoforte è conosciuta principalmente come sede della Banca centrale europea, come importante centro finanziario ed economico. Pensando a Francoforte, non viene in mente immediatamente la cultura, nonostante la presenza di giornali leader come la Frankfurter Allgemeine Zeitung e la Frankfurter Rundschau e, naturalmente, per la presenza della Fiera del libro...
Francoforte ha certamente risentito degli effetti della caduta del Muro. In molti sono andati via, a Berlino, giornalisti, scrittori, traduttori, editor. Ciò nonostante, a Francoforte restano importanti case editrici, per esempio la Fischer. Ci sono case editrici piccole ma vivaci, ci sono giornalisti, traduttori, c’è il teatro, anche il teatro d’avanguardia, c’è un teatro dell’opera fantastico. Berlino è stata una grande attrazione per gli scrittori, anche giovani scrittori, ma a Francoforte restano le case editrici e restano i soldi. A Francoforte uno scrittore guadagna, presenta i libri, un artista dispone di gallerie.

Quindi il suo essere un centro finanziario non deprime la cultura...
Al contrario, perché le banche, le imprese, chi vi lavora, hanno anche bisogno della cultura. Per dire, Mario Draghi, quando era alla guida della BCE capitava che venisse alle nostre presentazioni libro, così pure il suo predecessore Jean-Claude Trichet e si fermassero al ristorante della Casa della Letteratura. Francoforte ha la nomea di città dei banchieri, ma è una città in cui lavorandoci si coglie e s’impara veramente il connubio possibile tra arte e capitale. 

La Buchmesse promuove le case editrici, gli autori e gli scrittori già affermati, oppure ha un ruolo importante anche per le piccole case editrici, per poeti e scrittori sconosciuti?
La fiera di Francoforte è e resta un appuntamento culturale importantissimo. Ci sono grandi e piccoli editori, ci s’incontra, s’approfitta dell’essere sul posto, degli scambi personali, è un momento di commercio, di vendita e di acquisto di diritti, per le case editrici, per le agenzie letterarie. È importante esserci per una casa editrice, anche se piccola. È e resta Francoforte. Anche se la pandemia e il suo protrarsi hanno inferto un duro colpo alla fiera.

Una mostra nella Casa di Goethe

In cosa si differenzia dalla fiera di Lipsia?
La fiera di Lipsia, che si tiene a marzo – a ottobre quella di Francoforte – ha trovato un suo ruolo come fiera di presentazione di libri, d’incontri con gli autori, in tutta la città, è la fiera delle Literaturhäuser. È una fiera importante per i contatti con l’Europa dell’Est. In quella di Francoforte, oltre agli incontri, è importante la presenza delle grandi case editrici, le vendite e gli acquisti dei diritti, i contatti internazionali. Il problema che riguarda eventi del genere è se la pandemia cambia il modo di usufruire della cultura, anche in questo tipo di occasioni. Già adesso è comune vendere i diritti online. Fino a due anni fa si diceva: “Ricevo il manoscritto online, me lo leggo prima della fiera, poi però il martedì della fiera io editore vengo a Francoforte, parlo con l’altro editore e si decide l’acquisto“. Il contratto finale si faceva di persona, con la stretta di mano. Questo era ancora il ruolo di Francoforte nonostante il digitale. Adesso ci si chiede: se diventa tutto digitale, il digitale può sostituire l’incontro fisico? Non si sa. Se le case editrici vedono che l’economia e il commercio funzionano ugualmente, questo è il pericolo: il digitale è una chance, però sta rendendo l’uomo superfluo. E in questo la fiera di Francoforte, che è la più grande e importante, ha molto da perdere. Torino, per esempio, più paragonabile alla fiera di Lipsia, ha realizzato la scorsa edizione con successo perché è più basata sull’incontro personale, sul dibattito, sulle presentazioni di libri, un aspetto su cui punta anche Lipsia. C’è stato anche un momento di euforia a Torino, nell’ultima edizione della fiera. A Francoforte no, l’euforia non c’è stata perché prevaleva un sentimento di paura. A Francoforte si sente il ridimensionamento. E, se senti che si ridimensiona, poi ci sono case editrici che si chiedono: “Ci vado? Vado a spendere tutti questi soldi?”

A proposito di relazioni e di eventi in presenza, nei periodi in cui è stato possibile visitare la Casa di Goethe o organizzare eventi, cosa ha potuto osservare relativamente alla partecipazione di giovani, di studenti, di scuole?
Abbiano avuto diverse scuole, erano più del solito, il che fa piacere, forse anche perché gli insegnanti erano più attivi, c’era più voglia di uscire, di tornare a vedere le cose. L’impressione è che si sia letto di più in questo lungo periodo di sospensione, ma non saprei dire se i giovani hanno letto di più. La mia impressione è che nelle scuole si sa meno e si legge di meno. Studenti del liceo classico non conoscono o non hanno letto Goethe o Brecht. Devo aggiungere però che le scuole italiane, gli studenti italiani conoscono i classici più degli stessi studenti tedeschi. Può succedere che uno studente o scolaro italiano abbia letto il Faust o Le affinità elettive, ma magari viene una scolaresca tedesca qui e non ha letto il Faust. I miei collaboratori, che sono tedeschi e fanno le visite guidate, sono sempre molto piacevolmente sorpresi che la scuola italiana – parliamo anche bene dell’Italia, ce ne sono tanti motivi – ha una buona preparazione culturale.

Parliamo della Germania di oggi: com’è cambiata, quanto, sotto la spinta crescente del multiculturalismo?
Io ne sono un esempio, del cambiamento in corso: ho preso la cittadinanza tedesca quando sono venuta in Italia per dirigere la Casa di Goethe. Adesso le ho tutte e due, ma dopo aver fatto tutta la mia carriera culturale in Germania da italiana, col passaporto italiano. Più in generale, si pensi ai tanti scrittori che vengono dalla Turchia, dall’Africa, dall’Iran, dalla Polonia, figli di immigrati che scrivono in tedesco e hanno avuto premi letterari alla pari di scrittori tedeschi.

Emine Sevgi Özdamar ne è un esempio…
Certamente, e il suo nome ci porta alla vasta comunità turca in Germania. E ai recenti arrivi di immigrati mediorientali, nei confronti dei quali c’è grande attenzione perché siano integrati, e c’è il timore di non essere all’altezza del compito. Anche perché incombe il problema delle forze di destra, dell’antipolitica. È un problema europeo, non solo tedesco, che in Germania fa naturalmente rizzare le orecchie, quando si è alle prese con fenomeni del genere. Si arriva a parlare di “democrazia in pericolo”, per dirla con il nuovo cancelliere Scholz. La Germania è quindi estremamente attenta ai temi dell’immigrazione, dell’integrazione, dell’inclusività, a volte perfino un po’ troppo, col cervello. Dovrebbe essere un po’ più di pancia, no? C’è sempre il problema della paura di avere poca fiducia in quello che è l’umano, l’umanesimo. Per paura si fa sempre tutto con le leggi, con i principi.

In un’intervista lei ha detto che la cultura in Germania è molto più finanziata che in Italia: l’ha potuto riscontrare anche negli ultimi anni?
Assolutamente sì! Per esempio, la ministra della cultura uscente, Monika Grütters, durante la pandemia – da subito, nell’aprile 2020 – ha fatto stanziare milioni per sostenere artisti, scrittori rimasti senza entrate: nell’aprile 2020 uno scrittore tedesco, famoso o no, bastava che potesse far vedere di avere cinque inviti a una presentazione libro – sono pagati con un cachet da 300 a 500 euro – e che per la pandemia aveva perso 3.000 euro, tre giorni dopo riceveva 3.000 euro sul conto corrente! Solo un esempio. In Italia questo non potrebbe neanche farlo, il governo, per il semplice fatto che gli scrittori fanno le presentazioni dei libri gratis, quindi non ci rimettono nulla! La Bundeskulturstiftung ha avuto ulteriori quaranta milioni l’anno scorso, per distribuirli ad attività culturali. In Germania, già negli anni 2000, nei grandi centri, nelle grandi città, che ci fosse una casa della letteratura era un must, doveva esserci! E la casa della letteratura è finanziata per metà dalla città, per metà da fondi regionali, e poi, per l’altro terzo i direttori cercano soldi con sponsorizzazioni. Sono istituzioni culturali per le quali un assessore comunale dice: “Sì, noi abbiamo bisogno di questa istituzione culturale e la sosteniamo con una parte del budget.”

E il pubblico, che beneficia di queste attività culturali, delle attività delle varie Literaturhäuser, fa donazioni?
In Italia, quando mai si pagherebbe un biglietto per andare a sentire la presentazione di un libro? Alla Casa della cultura di Francoforte si pagano tre euro, anche cinque, la metà se si è socio. Che la cultura debba essere gratuita è opinabile. Ci devono essere varie differenziazioni: può essere gratis la mostra permanente, però è importante pagare la mostra temporanea, magari si possono fare riduzioni agli studenti, osi possono dare biglietti gratis agli studenti o ai giovani sotto una certa età, ma non sono d’accordo che debba essere tutto gratis.

Immagini tratte dal sito della Casa di Goethe

Casa di Goethe. Conversando con Maria Gazzetti ultima modifica: 2022-01-19T21:35:43+01:00 da SANDRA PAOLI

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