Il sociologo Grigory Yudin è stato uno dei pochi esperti russi che nel febbraio 2022 credevano che uno scontro militare tra Russia e Ucraina fosse inevitabile. In un articolo pubblicato appena due giorni prima dell’invasione, Yudin predisse che una grande guerra incombeva nel prossimo futuro, che i russi avrebbero seguito il Cremlino nell’incolpare l’Occidente e che le sanzioni non avrebbero fatto nulla per fermare Putin – tutto ciò si è avverato. Nel febbraio 2023, l’inviata speciale di Meduza Margarita Liutova ha parlato con Yudin del perché Putin ha bisogno di una “guerra eterna” e di cosa potrebbe garantire l’emergere di un ampio movimento contro la guerra in Russia.
C’è una visione diffusa della politica russa contemporanea che dice che la guerra è un processo senza fine per Putin, e Putin stesso sembrava confermare l’idea nel suo recente discorso all’Assemblea federale: non ha detto nulla su come la Russia vincerà e cosa accadrà dopo. Pensa che il piano di Putin sia davvero una guerra eterna?
Sì, certo, la guerra è ormai per sempre. Non ha obiettivi che possono essere raggiunti e portare alla sua fine. Continua semplicemente perché [nell’immaginazione di Putin], sono nemici e vogliono ucciderci, e noi vogliamo uccidere loro. Per Putin, è uno scontro esistenziale con un nemico deciso a distruggerlo.
Non ci si deve fare illusioni: finché Putin è al Cremlino, la guerra non finirà. Si espanderà solo. Le dimensioni dell’esercito russo stanno aumentando rapidamente, l’economia si sta riorientando verso le armi e l’istruzione si sta trasformando in uno strumento di propaganda e preparazione alla guerra. Stanno preparando il paese per una guerra lunga e difficile.
E poi è ovviamente impossibile per Putin vincere?
È assolutamente impossibile. Nessuno ha fissato alcun obiettivo [per la guerra] o offerto alcuna definizione di vittoria.
Quindi, possiamo considerare il punto come la conservazione dell’autorità di Vladimir Putin?
Sono quasi la stessa cosa. Pensa al suo governo come a una guerra costante. Putin e le persone che lo circondano ci hanno detto molto tempo fa che c’è una guerra contro di noi. Alcuni hanno preferito non segnare le loro parole, ma pensano seriamente di essere in guerra da molto tempo. È solo che ora questa guerra è entrata in una fase così aggressiva, e ovviamente non c’è uscita. La guerra stessa è normale, nella loro visione del mondo. Smetti di pensare che la pace sia lo stato naturale e vedrai la situazione attraverso i loro occhi. Come ha detto il governatore di Khanty-Mansi [Natalya Komarova], “La guerra è un’amica”.
Il 22 febbraio 2022, hai pubblicato un articolo su openDemocracy, in cui hai descritto un’imminente grande guerra e l’atteggiamento sprezzante di Putin nei confronti delle sanzioni che i paesi occidentali hanno imposto in risposta. Nella seconda metà dell’articolo, hai sostenuto che “la guerra con l’Ucraina sarà la più insensata di tutte le guerre della nostra storia”. Pensi che la società russa abbia iniziato a rendersene conto nell’ultimo anno?
No, a mio avviso, non è così. Era chiaro a molte, molte persone fin dall’inizio, ma da allora quella categoria è cresciuta a malapena. In Russia oggi, trovi questa sensazione potente, ed è una di quelle rare occasioni in cui Vladimir Putin si connette con una parte significativa della società. È lontano da tutti coloro che condividono le sue teorie selvagge, ma si connette con le persone. Ancora più importante, produce lui stesso questa emozione. E quell’emozione è risentimento – mostruoso, infinito risentimento. Niente può placare questo risentimento. È impossibile immaginare cosa potrebbe compensarlo. Non consente alle persone di pensare di stabilire alcun tipo di relazione produttiva con altri paesi.
Sai, è come un bambino che si offende profondamente e poi ferisce coloro che lo circondano. Il danno diventa sempre più grande e, a un certo punto, inizia seriamente a distruggere le vite degli altri, così come le sue. Ma il bambino non ci sta pensando; non sta pensando che in qualche modo ha bisogno di costruire relazioni.
Penso che il sentimento di risentimento, che è traboccante ultimamente in Russia, sia sostenuto a un livello molto alto, e non abbiamo ancora raggiunto il punto in cui qualcuno potrebbe rendersi conto che noi [russi] abbiamo interessi normali e legittimi, e dobbiamo raggiungerli costruendo relazioni con altri paesi nel modo giusto.
C’è un buon detto in Russia: “L’acqua è portata sulle spalle dell’offeso” [significando, approssimativamente, che un rancore è un pesante fardello]. A un certo punto, capiremo che questo risentimento lavora contro di noi, che ci stiamo facendo del male a causa di esso. Ma al momento, troppi di noi vogliono essere offesi.
Chi risentono Vladimir Putin e la società russa? Il mondo intero? L’Occidente? Gli Stati Uniti?
[Si risentono] di un ordine mondiale che sembra ingiusto, e, di conseguenza, chiunque si assuma la responsabilità di essere “superiore” in questo ordine mondiale, cioè gli Stati Uniti d’America.
Ricordo sempre qualcosa che Putin ha detto a metà del 2021. Ha detto, completamente non provocato, che non c’è felicità nella vita. È una dichiarazione forte per un leader politico, che ovviamente non deve portare le persone in paradiso, ma dovrebbe in teoria migliorarne la vita.
Ma è come se dicesse: “Non c’è felicità nella vita. Il mondo è un posto cattivo, ingiusto, difficile, dove l’unico modo per esistere è lottare costantemente, combattere e, al limite estremo, uccidere.
Il risentimento verso il mondo esterno è profondamente radicato in Russia, e viene proiettato sugli Stati Uniti, che sembrano responsabili del mondo. A un certo punto, gli Stati Uniti si sono davvero assunti la responsabilità per il mondo – non del tutto con successo. E vediamo che il risentimento di cui sto parlando non è sicuramente solo in Russia (dove ovviamente esiste in una forma catastrofica e orribile).
Una parte significativa del mondo ha denunce fondate sull’attuale ordine mondiale, e contro gli Stati Uniti, che si sono assunti la responsabilità, sono diventati egemoni e hanno beneficiato dell’ordine mondiale in molti modi. Vediamo che le parti del mondo che sono inghiottite da questo risentimento sono più comprensive nei confronti di Vladimir Putin.
Non direi che questa comprensione diventa sostegno, semplicemente perché Putin non offre nulla [al mondo]. Putin vuole fare le stesse cose per le quali critica gli Stati Uniti. Quindi, sostenerlo è difficile, ma molti vogliono unirsi al risentimento.
Il risentimento è radicato nella società russa da prima di Putin, negli anni Novanta? O è stato coltivato sotto Putin?
Ci sono alcuni motivi di risentimento [nella società russa]. È legato al ruolo istruttivo che gli Stati Uniti e alcune parti dell’Europa occidentale hanno assunto. Ideologicamente, [quel ruolo] è stato inquadrato in termini di teoria della modernizzazione, che diceva che ci sono paesi sviluppati e paesi in via di sviluppo, e i paesi sviluppati – gentilmente e solidalmente – insegneranno a quelli in via di sviluppo: “Ragazzi, dovreste essere organizzati così”. In generale, a nessuno piace essere istruito. Soprattutto un grande paese che ha il suo passato imperiale.
In realtà, la situazione che si è sviluppata nel 1990 era molto più complicata. [Dopo il crollo dell’URSS,] La Russia è stata invitata a far parte di tutta una serie di importanti club internazionali e la Russia ha influenzato le decisioni su questioni globali chiave. Ma quel tono professorale [in relazione alla Russia] c’era. Era il risultato di un profondo errore ideologico: nelle condizioni del crollo del progetto socialista, sembrava [a molti] che ci fosse solo una strada corretta, la famosa “fine della storia”. Quindi, c’erano precondizioni per il risentimento, ma c’erano anche precondizioni per altre emozioni.
C’erano [anche] molte narrazioni concorrenti [sul significato del crollo dell’URSS per i suoi cittadini]. Uno sosteneva che era una rivoluzione popolare, un momento glorioso nella storia russa e nella storia di altre nazioni, perché sono riusciti a prendere il controllo di un regime odioso e tirannico. Questa concezione, ovviamente, non porta al risentimento.
Ma Putin ha scelto il risentimento. In parte, probabilmente, a causa delle sue qualità personali. E il risentimento è contagioso. È un’emozione conveniente: ti senti sempre, prima di tutto, nel giusto, e in secondo luogo ti senti immeritatamente calpestato.
Lei ha detto più di una volta che Putin non si fermerà all’Ucraina. Cosa prevede esattamente? Moldavia, gli Stati baltici, una guerra autodistruttiva con gli Stati Uniti?
La sua visione del mondo non vede confini. Questa formula è diventata una linea praticamente ufficiale: la Russia non finisce da nessuna parte. Questa è la definizione standard di un impero perché un impero non riconosce confini.
Ricorderò a tutti l’ultimatum [di Putin agli Stati Uniti e alla NATO] nel dicembre del 2021 – è cristallino, dice in chiaro, che tutta l’Europa orientale è la sfera di influenza di Vladimir Putin. Come sarà elaborato, se significa una perdita formale di sovranità o no, che differenza fa? E questa zona include senza dubbio la Germania dell’Est, solo perché Putin ne ha ricordi personali. È davvero difficile per me immaginare che pensi davvero a quel territorio come non suo. Putin intende sicuramente ripristinare la zona del Patto di Varsavia [i paesi dell’ex blocco orientale sotto l’influenza sovietica].
Sento spesso: “È irrazionale. Non ha senso. Non c’è possibilità che ciò accada!” Non molto tempo fa, la gente diceva esattamente la stessa cosa dell’Ucraina. Hanno detto la stessa cosa ancora più recentemente sulla Moldavia, e ora stiamo sentendo che la leadership della Moldavia, dell’Ucraina e degli Stati Uniti crede che la Moldavia sia in grave pericolo. Abbiamo già visto che la Moldavia è stata inserita nei piani dell’attuale operazione militare; semplicemente non ci è ancora arrivato.
La strategia generale della Russia è qualcosa del genere: mordiamo un pezzo, poi quel pezzo sarà riconosciuto come legittimo, e nella fase successiva, sulla base di quel riconoscimento, possiamo prendere qualcos’altro.
[Nella logica di questa strategia,] morderemo, approssimativamente, l’Ucraina orientale, con l’aiuto di una sorta di tregua. Presto, inizieremo a sentire voci dall’Europa, che dicono: “Be’, dopo tutto era la loro terra. Tutti erano d’accordo, va bene”. Bene, aspetta un attimo. Se è la “loro” terra – terra russa – perché la gente lì parla russo, allora che dire dell’Estonia orientale? Potreste dire: “Ma l’Estonia è nella NATO!” Ma la NATO combatterà per l’Estonia? Putin è assolutamente sicuro che se la durata dell’articolo 5 del Trattato Nord Atlantico [l’articolo che garantisce la difesa collettiva] viene messa alla prova al momento giusto, la NATO cadrà a pezzi.
Per essere chiari, non vedo ciò di cui sto parlando come la possibilità più probabile. Sto descrivendo la strategia di Putin, ma Putin non governa il mondo. Otterrà tutto ciò che gli è permesso di ottenere. Ma uno scenario del genere non è impossibile da immaginare.
È facile immaginare che Putin e il suo team abbiano avuto tali opinioni, diciamo, il 24 febbraio 2022. Ma è passato un anno, e l’Occidente non è crollato e di fatto sta fornendo all’Ucraina un sostegno apprezzabile. Gli eventi di quest’anno, compresi i risultati della campagna militare russa, potrebbero aver influenzato le percezioni che hai appena descritto?
Potrebbero, e sicuramente lo fecero. L’intero anno ha mostrato [Putin] che, dal momento che l’Occidente si è impadronito dell’Ucraina, indica chiaramente che si tratta di una regione chiave e [l’Occidente] stava pianificando un attacco contro di lui proprio da lì. A parte questo, [secondo Putin] è positivo che i problemi di quest’anno siano venuti alla luce prima della vera guerra, che la leadership russa considera inevitabile. Sarebbe molto peggio [secondo la loro logica] portare un tale esercito in una [futura] grande guerra. Quindi, tutto ciò che accade rafforza Putin, ai suoi stessi occhi.
Hanno preparato questa guerra per molti anni. Sarebbe strano se ci entrassero con un solo piano. [La logica di Putin è questa:] “Sì, le cose non hanno funzionato secondo lo scenario migliore – nessun problema, andremo avanti. Siamo pronti a versare tutto il sangue necessario su questo, e non lo fanno”.
Non sto dicendo che tali tattiche avranno successo. In effetti, penso che la logica di Putin lo condanni alla sconfitta e che inconsciamente voglia perdere. La domanda è quante persone moriranno prima che ciò accada. Ma se vogliamo fare previsioni, dobbiamo capire la logica sotto cui [le persone al potere in Russia] stanno operando.
Pensa che qualcosa possa far dubitare Putin delle sue percezioni sul mondo?
No. Niente.
Quando abbiamo discusso l’argomento di questa conversazione prima dell’intervista, hai commentato lo stato attuale della società russa, la sua atomizzazione e l’azione collettiva bloccata, e hai notato che una conversazione come questa può effettivamente rafforzare la sensazione di impotenza appresa, cosa che non volevi fare. Ci sono modi per parlare alla società che non alimentano questo senso di impotenza?
Se l’emozione principale in Russia è il risentimento, allora l’effetto principale, su cui tutto è costruito ora, è la paura. È paura esistenziale – paura dell’ira di una persona specifica, o paura della guerra, o una paura astratta del caos.
La paura è sconfitta dalla speranza. Questo è l’effetto opposto. La gente ha bisogno di speranza. In questo senso, le accuse assolutamente comprensibili e fondate [contro il popolo russo] sono politicamente miopi. Ancora una volta: sono comprensibili, fondati e legittimi, ma sono politicamente miopi.
La domanda è come dare speranza alle persone in questa situazione. La speranza è legata a una dimostrazione che tutto può essere diverso, che la Russia può essere organizzata in modo diverso. La verità è che, fino a quando [i russi] non si rendono conto di essere in un vicolo cieco, non c’è molta motivazione per ascoltare queste cose, perché sono spaventose. È collegato a una sfida allo status quo. E questo è abbastanza minaccioso da convincere le persone a non essere coinvolte.
In Russia, ogni discorso normativo è stato spento. È stato difficile per molto tempo chiedere come la società dovrebbe essere organizzata, come farlo in modo equo, onesto e bene. Alcuni anni fa, gli intervistati [in un sondaggio sociologico che ho condotto] hanno risposto: “In Russia? Non c’è modo”. Questa è la soppressione del discorso normativo, ma ci sarà una domanda per questo, inevitabilmente, quando le persone si renderanno conto di essere in un vicolo cieco. In questa situazione, è importante che le persone abbiano speranza.
Hai presentato il discorso che si sente più spesso riguardo alla cultura russa in questo momento: che è imperiale, che ha dato vita e nutrito una mentalità da schiavi…
Penso che la cultura russa abbia un grande elemento imperiale, ed è giunto il momento di affrontarlo. Il crollo di un impero è un buon momento per farlo. Spegnerà la cultura russa? No. Potrebbe anche non estinguere le opere di un determinato autore. Riesci a trovare idee imperiali nell’opera di un determinato autore? Si può, e si deve. Perché la necessità di rifiutare completamente o accettare completamente? Non stai sposando nessuno e promettendo un voto di amore incondizionato.
La cultura si sviluppa attraverso la rielaborazione di se stessa, anche attraverso la critica di se stessa. Ma la critica non può essere un rifiuto completo.
La cultura stessa fornisce le posizioni da cui criticarla. Non c’è nulla di umiliante in questo; non c’è alcun problema nel vedere [idee imperiali] nella cultura russa, isolarla ed esaminare come è correlata ad altri elementi.
Puoi fare un esempio di una ricetta per la saggezza e la speranza dall’interno della cultura russa?
Bene, il classico critico dell’imperialismo nella storia del pensiero politico è Vladimir Lenin. Fu Lenin che parlò di “grande sciovinismo russo” in relazione all’Ucraina, e attaccò l’imperialismo in altri paesi. Oggi, nelle università di tutto il mondo, lo studio dell’imperialismo inizia con Lenin.
La Russia ha anche dato al pensiero politico globale la capacità di pensare oltre lo stato: Mikhail Bakunin, Lev Tolstoj, Peter Kropotkin e per certi aspetti anche Lenin. L’elenco potrebbe continuare. La Russia non ha dato origine a un significativo pensatore statalista o centralista. Tutte le idee sulla centralizzazione in Russia sono importate. Le idee sulla libertà, l’aiuto reciproco e la dignità vanno nella direzione opposta.
Cosa pensa del divario tra coloro che hanno lasciato la Russia e coloro che sono rimasti?
Mi sembra che tutti noi, e il nostro paese, siamo nei guai. Sarebbe bello se tutti coloro che ora sono fuori dalla Russia pensassero a come aiutare coloro che sono in Russia. E se tutti in Russia pensassero a come aiutare coloro che soffrono lontano. Ce la faremo, ma potremo superarla solo insieme. Solo insieme.
Intervista di Margarita Liutova Traduzione ridotta di Emily Laskin
Fonte: Meduza
Nelle immagini dal sito ufficiale del Cremlino: Mosca, Putin depone una corona di fiori sulla tomba del Milite ignoto in occasione della Giornata del difensore della patria.
Aggiungi la tua firma e il codice fiscale 94097630274 nel riquadro SOSTEGNO DEGLI ENTI DEL TERZO SETTORE della tua dichiarazione dei redditi.
Grazie!
