Siamo a Roma, al Villaggio Olimpico, a piazza Grecia, nell’abitazione di Elisa Montessori che da un paio d’anni ha traslocato qui vicino all’Auditorium e al Maxi da via Montecatini, dietro a piazza Sant’Ignazio. Con Elisa ci siamo conosciute quando io ero arrivata da poco a Roma a dirigere la casa di Goethe a via del Corso, dopo trentacinque anni in Germania. Era l’ottobre del 2015.
Mi chiamasti tu al telefono e poi mi hai detto che di solito tu non chiami mai chi non conosci, è vero?
Sì, è vero.
E come mai mi hai chiamata?
Perché mi ero molto incuriosita. Un nostro comune amico, Mario Fortunato, mi aveva parlato di te e me ne aveva parlato con un tono molto sincero, anche attribuendoti giustamente una grande acutezza, intelligenza. Io ho capito che eri una persona interessante.
Ecco, quindi è stato il tuo istinto. Spero di essere stata all’altezza. Comunque venni subito a trovarti nel tuo atelier a via della Lungara e lì vidi erbari in sacchi di plastica trasparente appesi alla ringhiera di un soppalco, grandi opere su carta in bianco e nero, tele a colori, vegetali incollati, mosaici, vasi, babbucce, sandali in ceramica, tanti rotoli di carta, cassetti pieni di disegni, due armadi pieni di libri tuoi d’artista, libri sul tavolo da sfogliare mentre tu seduta, quasi non partecipe, mi osservavi e aspettavi. Hai un altro ricordo di questo incontro? Spesso si ricorda in modo diverso…
Mi ricordo che tu sei entrata dalla porta, che non è la porta principale, è la porta laterale dello studio, una porta più piccola e che hai osservato non solo con grande interesse, ma con grande curiosità lo studio che comincia con un ingresso piccolo e poi diventa invece uno spazio grande. Io ho osservato come tu ti sei messa al centro del mio studio e hai guardato come in un periscopio tutto quello che era intorno e, una cosa che mi ha meravigliato, non mi hai fatto subito delle domande. Hai guardato. E questo mi è sembrato un fatto inusuale ma molto significativo per me, perché ho capito che tu guardi le cose prima di parlare.
Oh, che bello, grazie. Infatti, il tuo non è un atelier in cui ti metti in mostra tu. Lo vedo quando vengo con altri amici. Tu fai un invito a una spedizione per chi viene a farti visita. E ci si muove in grande libertà, però chi viene ha anche difficoltà a trovarti.
Sì, è vero.
Perché?
Perché nel momento in cui apro lo studio, apro me stessa, che non sono io. Faccio vedere quello che ho fatto, non quello che sono. Allora questa divisione è una divisione delle volte spontanea come è stata con te, delle volte anche di non appartenenza alle persone che guardano. Per istinto mi definisco una fuggitiva, fuggo sempre da una realtà. Per me la realtà esiste, ma io mi metto un po’ a distanza.
Noto spesso che quando vengo a trovarti con amici è come se tu fossi non partecipe e osservassi la scena in un teatro. Chi entra guarda, cerca, però c’è anche chi viene ed è un po’ disorientato. Però è molto bello – e voglio ripetere la frase – venire nel tuo atelier in questo senso è veramente una spedizione. Comunque, quando venni quel giorno vidi un assemblage, un oggetto che m’interessò. Era una foglia su dei libri e, siccome volevo festeggiare i duecento anni della pubblicazione del famoso viaggio in Italia di Goethe, ti chiesi di partecipare a una mostra con tre artiste: te appunto, Micaela Lagenstein e Claudia Peill, tre artiste di Roma. Pensavo che ci fossero dei punti di incontro tra il pensiero e l’opera di Goethe e voi. Tu che cosa facesti?
Rimasi molto sorpresa perché era il nucleo del mio lavoro. Avevo già fatto una mostra a Palermo sulla Urpflanze e in qualche modo tu hai riconosciuto subito la strada che mi portava a questo. Prima avevo fatto anche l’opera di Dafne, negli anni Settanta, paragonando sempre il vegetale all’umano, nel mito o nella letteratura, portandolo come un grande supporto culturale. Naturalmente il mio segno era un segno da pittrice, non da letterata. Queste similitudini o somiglianze, che dir si voglia, mi avevano sempre attirato e tu hai colpito nel segno.
La mostra – voglio aggiungere – fu fatta a febbraio 2016 a Berlino nell’ambasciata italiana e portata a giugno a Roma alla Casa di Goethe. Esponemmo anche non solo la foglia con la fila dei vocabolari tedeschi ma anche molti dei tuoi libri d’arte, d’artista e il libro sulla Urpflanze di Goethe, la pianta primigenia che Goethe pensò di avere scoperto nell’Orto Botanico di Palermo. Mi è chiaro che l’idea della Urpflanze per te è importante. Goethe dice che ci sono forme eterne che l’occhio può contemplare e che vengono rilevate grazie alla Urpflanze e che quindi non c’è contrasto fra uomo e natura e fra natura e arte. È questa tutta la tua opera?
Tutta la mia opera si svolge nel tempo quindi cambia continuamente. Però, nel cambiare, c’è l’attenzione alla metamorfosi e Goethe parla spesso della metamorfosi. E la metamorfosi è insita nella nostra natura umana e tutta la natura che noi vediamo, ogni istante, è un cambiamento. Forse, ancora più forte di questo sentimento è quello della somiglianza, perché il tempo e lo spazio intorno a noi cambiano sempre e noi questa percezione della metamorfosi raramente la consideriamo come fatto essenziale della nostra vita. Invece lo è. Fin da quando nasciamo, fino a quando finiamo il nostro corpo e tutto quello che ci circonda cambia continuamente.
Quindi tu, come Goethe, cerchi l’associazione delle forme nella natura. Adesso ho capito anche quanto è moderno questo Goethe, lui non parla dell’individualismo del genio romantico, ma parla di un ordine oggettivo nel cosmo fra natura e arte. Quindi fa un discorso assolutamente ecologico.
Non solo ecologico. Ancora più vasto, perché oggi tanti scienziati, fisici, matematici stanno esibendo nelle loro teorie una cosa che in realtà dai poeti greci a Goethe e tanti altri geni hanno capito: che il mondo non si divide, si unisce. Non c’è un mondo vegetale, animale, minerale: siamo ognuno nella propria individualità un pianeta che ha in sé tutti questi elementi. E tutti questi elementi sono racchiusi in noi, ma li possiamo tranquillamente riconoscere nel mondo.
Questa è infatti l’idea della Urpflanze che ho sempre pensato essere un’idea che deve interessare moltissimo gli artisti contemporanei. Nel Museo della casa di Goethe c’è adesso nella collezione il tuo bel libro d’artista sulla Urpflanze.
Una cosa ancora su Goethe. Scrive – perché tu sei non solo una grande lettrice ma soprattutto un’osservatrice -: “il senso più freddo è la vista. Conoscere è il suo sentimento ma sono odorato, udito e palato e non la vista che ci danno piacere”.
Da una parte è vero, poi penso che anche la vista possa dare piacere, perché noi siamo tutto-insieme. Sentiamo fin dall’inizio della nostra vita, quando nasciamo siamo ciechi perché gli occhi del neonato non vedono, però la prima conoscenza del mondo è tattile. In questo senso, il tattile è la forma primordiale della nostra conoscenza, quindi io, come pittrice, so benissimo quanta importanza abbiano le mie mani, perchè le mani toccano tutto, però le mie mani sono relazionate alla vista, quindi è molto difficile dividere – come fanno i medici oggi – in settori il nostro corpo. Il nostro corpo vive nell’insieme. Purtroppo questa non è una conoscenza che abbiamo completamente, perché il corpo sembra sempre diviso…
Comunque possiamo dire che per te arte è conoscenza?
Beh, per tutti è così, ma non è soltanto arte in questo senso. La conoscenza è anche senza arte. Io posso parlare con un individuo che non ha mai visto un museo, ma che ha conoscenza…
Sì, ma attraverso la tua arte conosci; l’arte per te è un metodo per scoprire, conoscere…
Forse il contrario: forse le cose che vedo rivelano loro stesse delle cose perché le cose parlano come parlano le piante. È una conoscenza reciproca, io non mi pongo mai come artista che crea. Mi metto sempre come persona che si relaziona…
Veniamo al nostro secondo progetto. Un giorno sono venuta a casa tua e ho aperto un oggetto di grande formato, una copertina nera senza etichetta, e tu mi dicesti: questo è il quaderno delle opere non realizzate (che sarebbe un libro fantastico). E lì c’era un lavoro. Dissi “questo lo realizziamo subito noi per il giubileo dei venti anni della casa di Goethe”. Che cosa abbiamo fatto?
Da questa paginetta di questo quaderno hai visto che c’era un progetto. Ho scritto tante volte il mio disegno è senza progetto. In realtà questa frase è ambigua. Dire che è senza progetto significa che in realtà c’è un progetto nascosto, perché la parola progetto c’è sempre. Abbiamo visto questa paginetta e abbiamo detto: “Si può fare”. L’abbiamo leggermente modificata…
La paginetta era un tipico disegno acquaforte di un paesaggio italiano del Grand Tour, con il tempio della Sibilla sulla roccia, cespugli, nuvole…, tradizionale. Avevamo il disegno in originale, abbiamo fatto la fotocopia.
L’abbiamo tagliata e in mezzo, io ho fatto un disegno sul muro che come progetto avrebbe dovuto essere – e infatti è stato poi nella realtà – cancellato. È la pausa di silenzio, importante nel momento in cui la fai. Tu la vedi, si realizza e poi passa nel tempo, nel nulla.
Una bellissima frase di Leonardo dice che il vuoto è molto diverso dal nulla. Il vuoto ha come riflesso il pieno. Il nulla è niente. In realtà, non posso lavorare sul nulla, perché il nulla vuol dire che io non ci sono più. Il nulla ci sarà quando sarò morta. Invece faccio sempre questo lavoro sul vuoto, che può diventare pieno, e sul pieno, che può diventare vuoto. Hanno lo stesso peso, delle volte il vuoto è più importante del pieno. Lo scritto diventa una componente della parete vuota.
Infatti, abbiamo tagliato il disegno in due parti, in mezzo c’era lo spazio vuoto della parete e tu hai fatto dei segni, delle tracce a matita che hanno creato il paesaggio. Ti sei appropriata del paesaggistico e, applicando un altro metodo, hai creato, con il semplice segno. Hai completato questo paesaggio.
Esatto, un paesaggio immaginario…
È stata anche una forma di sconsacrazione quasi della nostra collezione, da una parte, e, dall’altra, questi segni che diventavano foglie e rocce… Molti poi hanno detto: “Perché cancellarla?” Abbiamo fatto un video perché te sei venuta con l’acqua e una spugna e l’hai cancellato. Molti hanno chiesto: “Perché cancellarla?” e tu ti sei divertita!
Beh, non solo divertita. Penso che in realtà le cose cancellate non sono mai cancellate. Chi le ha viste ha memoria e delle volte la memoria si acuisce se si sa che questo sarà cancellato. L’effimero è eterno. È eterno nella memoria. Noi oggi siamo in una condizione per cui questa frase non ha più senso, tutto sta diventando fluido, è come se la memoria non ci servisse più, c’è qualcosa che registra per noi. In realtà penso che questo esercizio della memoria sia importantissimo, ci dà il senso nostro, della nostra storia individuale e totale.
Sì. È un grande tema per noi oggi.
Sì, lo è.
Il terzo lavoro è stato nel 2021 in piena pandemia. Per noi ricorrevano i trecento anni di Piranesi; abbiamo esposto le incisioni della collezione e per ogni sala (quattro sale) e vicino ai capricci e alle vedute romane c’era il lavoro di un artista contemporaneo. Tu hai fatto un lavoro veramente moderno, bello leggero, inusuale anche come materiale. Che cosa ci hai proposto?
So fare l’incisione perché ho fatto un corso alla calcografia, però, in questo contesto, mi sembrava assurdo e imprudente – e di un narcisismo sfrenato – mettersi in competizione con Piranesi, che è un genio. Quindi, ho scelto un materiale poverissimo, un materiale che, a confronto dell’acquaforte, non può essere riprodotto, è fragile, non durerà nel tempo. E sono partita proprio dal materiale.
Cosa era?
Era una lastra di rame molto leggera che serve anche per fare oggetti decorativi. Basta anche una punta di qualsiasi materiale, anche un chiodo, perché è duttile e si presenta subito come un graffio che diventa poi un segno sempre all’incontrario. Sai che lavoro sempre all’incontrario. Ho fatto queste piccole incisioni. In realtà non sono incisioni, sono quasi dei rilievi, perché agisco da dietro e mi sembrava di fare un omaggio molto umile e quasi reverenziale rispetto a un’opera che ho sempre giudicato una delle opere più belle, non solo dell’incisione, ma di tutta la grafica che conosciamo. Piranesi è un grande genio che ha aperto delle finestre sul contemporaneo: se guardi un’opera di Vedova, ecco, questo è Piranesi.
Hai citato Vedova. Ricordo un tuo video che vidi alla galleria Monitor. Vedova parla di te associandoti al vento. Questa immagine è molto bella. Perché? A me è piaciuta molto: si pensa alla linfa, a Dafne, al fuggire, però non mi basta…
Devi pensare che Emilio Vedova è stato un artista segnico. È venuto nel mio studio moltissimi anni fa, quando ero giovane e, vedendo i miei lavori, mi ha detto: secondo me tutti gli artisti hanno un segno deciso, ci sono gli artisti del fuoco, gli artisti del nero… Tu sei sotto il segno del vento. Pensava anche a questa continua metamorfosi perché il vento porta aria. C’è per esempio un pezzo bellissimo de Il milione in cui, per definire un terreno nel deserto, non si riesce a trovare una linea. Allora i nomadi del deserto vedono l’incrocio dei venti. Noi, per esempio, questa cosa non la viviamo perché la viviamo in una città dove il vento diventa un evento disturbante. Invece sono dei segnali atmosferici che tracciano delle linee che cambiano continuamente. Anche lì c’è la storia della metamorfosi, per cui le nuvole s’incrociano. E chi le incrocia? Il vento.
Bello. Qui ci vorrebbe una bella poesia sul vento. La troveremo.
Sì, la troveremo.
Vorrei concludere con una delle ultime visite che ho fatto. Vedo negli ultimi tempi delle tele nere da cui affiorano calle, oggetti che già conosciamo: brocche, ciotole, babbucce, scarpe; però questi oggetti non sono più disposti in uno spazio sulla tela, ad esempio in un paesaggio, o incollati come hai fatto spesso. Mi affascinano molto perché affiorano da lontano, emergono dal nero, che però minaccia di coprirli come se quasi li affondasse. È come se questi oggetti galleggiassero, apparissero da un buco, da un punto a maglia disfatto. Però tutto vibra di luce. Mi dici: “Questi quadri non piacciono, sono duri sono tetri. Ma mi attirano molto. Siccome di te si dice sempre che hai avuto una fase razionale, la fase dell’esplosione del colore, ora sei in una fase?
Credo di sì, sono nella fase della memoria. L’affioramento, forse in una età senile che non rifiuto affatto, è quello che ci consente di ricordare molto. Il caso della memoria c’è sempre, ricordi anche quello che non vorresti ricordare. I ricordi affiorano come da uno stagno. È la consuetudine di ricordare, per esempio nel sogno, delle cose discontinue. Poi, razionalmente cerchi di avere un filo logico nell’interpretazione… Io non ce l’ho questo filo logico, però sento che ci sono delle complessità che diventano contigue, non soltanto lontane. Bisogna accettare anche la casualità della memoria: tu ricordi, ma non è che vuoi ricordare, i ricordi ti assalgono e ti assalgono soprattutto quando, nel periodo della senilità, rivolgi meno attenzione all’esterno. Piano piano il tuo piccolo universo si restringe e diventi molto te stesso.
E quello è il nero?
Però non è un nero abissale, è un nero che ti fa affiorare delle cose che tu sai.
Infatti quel nero brilla.
Deve brillare. La paura del buio è una paura che ci hanno insegnato. In realtà il buio noi non lo conosciamo. Non so se lo conosceremo perché c’è sempre un punto in cui noi possiamo riconoscere, se non una luce, una superficie, e in essa c’è una conoscenza che ci richiama alla luce. Possiamo camminare nel buio senza cadere, se stiamo attenti e questo squilibrio-equilibrio ci accompagna tutta la vita. Quando siamo in una zona ultima in cui lo squilibrio è più evidente noi diamo l’accesso al caos, ai ricordi, a una vita interiore molto più forte.
Questi quadri li chiamo pale, perché come pale d’altare sono anche stretti e lunghi . Tu hai molti rotoli. Delle volte, pensandoci, è come se fosse un rotolo aperto impietrito…
È possibile.
Ma c’è qualcosa di sacrale in questi lavori?
La sacralità mi fa paura, non credo di avere il senso del sacro, sono una persona che non ha una religione. Mi piace in questo senso la verticalità: mentre prima adoperavo moltissimo l’orizzontalità, il fatto dell’orizzonte, adesso… Ho pensato, appena potrò, di prendere dei supporti lignei e fare delle pale, ma non ho nessuna intenzione ieratica dell’opera… no. Semplicemente, mi piacerebbe fare una cosa anche questa, molto leggera, mettendo queste pale vicino alla parete, ma poggiandole in modo da poterle variare di numerazione e di ordine. Vorrei fare qualcosa che si possa cambiare tutti i giorni.
Bello. Un futuro pieno di progetti! Grazie.
Roma, 4 febbraio 2023.
Aggiungi la tua firma e il codice fiscale 94097630274 nel riquadro SOSTEGNO DEGLI ENTI DEL TERZO SETTORE della tua dichiarazione dei redditi.
Grazie!
