Dettagli della Storia. Conversando con Carlo Ginzburg

A Lignano Sabbiadoro riceverà il 24 giugno il premio Hemingway - 39. Edizione - per l’Avventura del pensiero.
ADRIANO FAVARO
Condividi
PDF

English Version

A Lignano Sabbiadoro riceverà il 24 giugno il premio Hemingway – 39. Edizione – per l’Avventura del pensiero. Con lui verranno premiati Marco Zanta (fotografia); Shirin Ebadi (Testimone del nostro tempo), Antonio Fantin (Lignano 120 anni di futuro), Amélie Nothomb (Letteratura).

I libri dello storico Carlo Ginzburg (Torino 1939) sono stati tradotti in più di venti lingue, giapponese compreso. Noto soprattutto per aver recuperato dagli archivi friulani le storie dell’Inquisizione sui benandanti (da cui il libro I Benandanti) e sul mugnaio Menocchio sulle cui testimonianze scrisse il formidabile lavoro Il formaggio e i vermi, entrambi da poco riediti da Adelphi, l’autore è stato premiato ”Soprattutto per avere ricostruito l’immaginario e la quotidianità di interi periodi storici partendo da microcosmi ben definiti, che in alcuni casi riguardano anche il Friuli Venezia Giulia, e rintracciando le voci di chi di solito non ha voce”. 

Carlo Ginzburg tra l’altro ha insegnato all’Università di Bologna, alla UCLA, alla Scuola Normale di Pisa. Adelphi, oltre a libri nuovi (il più recente è La lettera uccide) sta ripubblicando alcuni dei suoi libri scritti molti anni fa, accompagnati da postfazioni, come Miti emblemi spie (1986), che sta per uscire.

L’autore ha ricevuto l’Aby-Warburg-Preis (1992), il premio Feltrinelli per le scienze storiche (2005), l’Humboldt-Forschungspreis (2008), il premio Balzan per la storia d’Europa (1400-1700) (2010).

Che cosa diventerà il lavoro per gli storici finora abituati agli archivi di carte e pergamene? Lei Carlo Ginzburg, ci fosse fra cento anni, dove andrebbe a cercare tra la mole sterminata di documenti? Duemila anni tra pietre e carta e adesso miliardi di bit.
Anche se tutti gli archivi fossero on line, il problema sarebbe leggerli. La massa della documentazione ci sovrasta da molto tempo, anche se gran parte delle nostre domande rimangono senza risposta. Ho sottolineato più volte l’utilità di produrre “il caso” per metterci di fronte ad una documentazione inaspettata. Trovare quello che si cerca non è sufficiente. Dobbiamo lavorare su quello che non ci aspettavamo.

Sta dicendo viva la serendipità, evviva la forza della fortuna, dal caso…
Proprio a questo proposito tanti anni fa mi sono imbattuto in qualcosa di inaspettato, mentre lavoravo al saggio Spie. Radici di un paradigma indiziario, incluso nel libro Miti emblemi spie che Adelphi sta per ristampare. Trovai la fonte di “serendipità” – che in quel momento non era un termine diffuso – in un libro pubblicato a Venezia nel Cinquecento: una raccolta di novelle, presentata come traduzione dal persiano in italiano, a cura di un forse inesistente Cristoforo armeno, intitolata Peregrinaggio di tre giovani figliuoli del re di Serendippo. In questa forma il libro venne più volte ristampato e tradotto — prima in tedesco, poi, nel corso del Settecento, sull’onda della contemporanea moda orientaleggiante, nelle principali lingue europee. Sarà Horace Walpole nel 1754 a coniare, in una lettera, il neologismo serendipity per designare le «scoperte impreviste, fatte grazie al caso e alla intelligenza. Qualche anno prima Voltaire aveva rielaborato, nel terzo capitolo di Zadig, la prima novella del Peregrinaggio, da lui letta nella traduzione francese. Nella rielaborazione il cammello dell’originale si era trasformato in una cagna e un cavallo, che Zadig riusciva a descrivere minutamente decifrandone le tracce sul terreno.

La casa di Carlo Ginzburg a Bologna

Questo da dove arriva?
È un’idea orientale, asiatica: ricostruire un animale dalle tracce che ha lasciato.

Senta professore adesso noi, umanità occidentale, siamo quelli che descrivono il cammello senza averlo visto o come quei ciechi che stanno in una stanza con un elefante, lo toccano e ognuno ne descrive un pezzo: alla fine si legge di un animale fantastico?
Con la storia possiamo fare marchiani errori seguendo una traccia inserita in un contesto inesistente. Ma la possibilità di sbagliare, e di correggere i propri errori, fa parte della ricerca.
Insistere sulla correzione degli errori mi pare importante anche pedagogicamente. La ricerca è un gioco serio che implica la possibilità di errori: quindi occorre prenderne atto e correggerli.

Anche l’Intelligenza artificiale entrerà nella storia, magari leggendo quello che gli umani non possono leggere?
Strumenti e tecniche per far fronte all’eccesso di materiale che non riusciamo a padroneggiare sono stati inventati molto tempo fa. L’idea di preparare degli indici di un libro oggi ci sembra banale. Ma gli indici della Bibbia o le concordanze (l’elenco dei vocaboli usati nella Bibbia) erano per i predicatori strumenti preziosi: è una storia antica.

Resta che le macchine elettroniche riusciranno a preparare anche sempre più in fretta dei falsi.
Si tratta di uno strumento che può essere usato in tutte le direzioni. Nonostante la mia incompetenza in materia, credo che la produzione di intelligenza artificiale sia inarrestabile. Le fake news non sono nate ieri. Penso alla cosiddetta “donazione di Costantino”, secondo cui l’imperatore Costantino avrebbe lasciato una parte dei territori dell’impero alla Chiesa di Roma. A metà del Quattrocento Lorenzo Valla dimostrò, in un testo capitale, che quella donazione era un falso. Qualcuno, dieci anni fa ha detto: dobbiamo liberarci da Lorenzo Valla! Allora che cosa dobbiamo fare? Prendere per buoni i diari di Hitler? La falsificazione è in agguato dappertutto; gli strumenti per l’identificazione del falso sono preziosi e indispensabili. Il lavoro dello storico ha a che fare con il vero, il falso e il finto: ma si tratta di distinzioni che riguardano tutti.

Chi cerca di spiegare la storia – anche nella storia dell’Italia degli ultimi decenni — si trova spesso di fronte a chi non sa niente o ad altri che conoscono particolari, riempiti soprattutto di ostacoli ed enormi contraddizioni.
Ma questa è la norma. Il rapporto dello storico col passato non è trasparente; dobbiamo fare i conti con testimonianze contraddittorie e conflittuali, con documenti falsi o ambigui.

Mi dica se sbaglio ma osservo anche tanta “voglia di credere” comunque; basti il seguitissimo esempio della mitica fondazione di Venezia 1600 anni fa: un falso, eppure è piaciuto. Vuol dire che abbiamo bisogno dei miti, anche di quelli falsi?
Non è una novità. Io sono ateo, ma alle religioni guardo con grandissimo interesse. Le radici delle religioni sono ambigue, ambivalenti, profonde. Secondo il motto antico, è stata la paura a creare gli dei. Dell’uso politico del mito e della menzogna parla già Platone: un tema che è stato ripreso, in tante maniere, fino ad oggi. Certo, la nuova tecnologia ha moltiplicato la produzione delle notizie, vere e false. Ci troviamo di fronte a una cesura storica: una svolta paragonabile, su scala diversa, a quella dell’invenzione della stampa. La storia non si ripete, ma conoscerla ci aiuta a comprendere il presente. Supporre che il mondo in cui viviamo sia completamente nuovo è un forma di provincialismo. 

Carlo Ginzburg, insignito dell’honorary doctorate dall’università londinese Goldismiths, 2016

Davvero Dio sta nei particolari?
Il motto “Dio è nel particolare”, che ho messo in epigrafe al mio saggio Spie, è di Aby Warburg. Si tratta del rovesciamento di un proverbio tedesco che dice “il diavolo sta nei particolari”. Warburg voleva dire che lo storico deve lavorare sui particolari: a questo punto scatta il rapporto tra il particolare e il contesto di cui il particolare fa parte. Io ho sempre lavorato sui casi: ma i casi rinviano, per definizione, alla generalizzazione.

Accettiamo l’idea di sublime lentezza della storia mentre la realtà è fatta di retromarce, schianti: ci dice come si sta nella bici della storia?
Oggi siamo inondati da strumenti che ci permettono di entrare in contatto con persone lontanissime nello spazio e nel tempo, moltiplicando un effetto che Galileo aveva sottolineato a proposito dell’alfabeto. Tutto ciò ha modificato la nostra esperienza: la velocità del presente non è cominciata oggi, ma in molte società il tempo aveva (e ha ancora oggi) un ritmo infinitamente più lento. Per capire il presente dobbiamo imparare a guardarlo a distanza, lentamente, facendo un passo indietro.

Lentezza per capire una vita sempre più veloce.
Friedrich Nietzsche, prima filologo e poi filosofo, ha dato della filologia questa definizione: l’arte della lettura lenta. Insegnare quest’arte è non solo possibile, ma doveroso. Bisogna imparare a cogliere quello che in un testo – in qualunque testo – è implicito. Bisogna imparare a leggere tra le righe. Ma la velocità della rete e la lettura lenta sono compatibili: questo punto mi pare molto importante.

E il mugnaio medievale, il friulano Menocchio? Lei ci parla ancora? È un essere che Ginzburg riconosce nella sua esistenza; sono tanti gli scrittori che dicono così delle proprie creature.
Su Menocchio, e sui suoi discorsi straordinari mi è capitato di riflettere quando ho scritto una postfazione alla ristampa del Formaggio e i vermi. Le postfazioni, in quanto genere letterario, sono entrate a far parte della mia attività da quando ripubblico libri da Adelphi. Rileggermi a distanza è una sfida. Molto spesso è un’occasione per autocriticarmi.

Insisto: il suo Menocchio è ancora vivo?
Mi pare proprio di sì, e non solo per me. Lo testimoniano anche le traduzioni, innumerevoli (qualche giorno fa ho saputo che verrà pubblicata una tradizione in armeno). Ogni volta mi chiedo come questa figura verrà interpretata da lettori e lettrici appartenenti a una cultura diversa. Non sarà il Menocchio che ho letto io, ma a partire dalle tracce che ha lasciato. 

Quanto grande è il problema della traduzione nella storia?
La traduzione è interpretazione. La battuta “traduttore/traditore”, che dall’italiano è trasmigrata verso altre lingue, segnala, al di là dello scherzo, una difficoltà reale. La traduzione può tradire il testo. Il significato del testo esiste, e non tutte le traduzioni lo rispettano. Per questo la filologia si propone di accertarlo. Ma non esistono interpretazioni definitive. Il mondo cambia e anche le domande che verranno poste a Menocchio in futuro cambieranno. Io stesso mi sono chiesto, scrivendo la postfazione a Il formaggio e i vermi: quale può essere la lettura di una figura come Menocchio in un mondo globalizzato? A mio parere, leggere in modo obliquo i processi dell’Inquisizione, come ho cercato di fare con i benandanti e con Menocchio, può aiutare per analogia a leggere la massa di documentazione prodotta dai colonizzatori europei in Asia, Africa, America. Penso che quella documentazione, letta in contropelo, come scrisse Walter Benjamin, potrà far emergere elementi imprevedibili della vita dei popoli colonizzati. Mi pare una prospettiva di ricerca molto promettente. 

Come le appare il futuro? 
Di fronte a quello che succede mi mancano molti, troppi strumenti. Sto tra il vecchio e il nuovo, cercando di orientarmi. Senza dubbio la mia formazione risale ad un mondo diverso, ma non escludo di riuscire ad imparare qualcosa. Sono curioso nei confronti di quello che succede e ho sentimenti misti: timore, e anche angoscia. Non mi pare che questo mondo stia andando per il meglio. 

Che cosa legge?
Sono soverchiato dai miei progetti di ricerca. Adesso sto finendo di scrivere un intervento che si chiama ‘La libertà è fragile’. Finiamo con una verità…

Immagine di copertina: Carlo Ginzburg (copyright: Danilo De Marco).

Dettagli della Storia. Conversando con Carlo Ginzburg ultima modifica: 2023-06-21T20:33:02+02:00 da ADRIANO FAVARO
Iscriviti alla newsletter di ytali.
Sostienici
DONA IL TUO 5 PER MILLE A YTALI
Aggiungi la tua firma e il codice fiscale 94097630274 nel riquadro SOSTEGNO DEGLI ENTI DEL TERZO SETTORE della tua dichiarazione dei redditi.
Grazie!

VAI AL PROSSIMO ARTICOLO:

POTREBBE INTERESSARTI ANCHE:

Lascia un commento