Intervista su Gaza di Apolline de Malherbe, conduttrice di RMC, con Dominique de Villepin, ex primo ministro francese, che notoriamente guidò l’opposizione della Francia alla guerra in Iraq, uno dei migliori diplomatici che l’Occidente abbia prodotto negli ultimi decenni.

Qui di seguito la trascrizione di parte dell’intervista:

Hamas – dice de Villepin – ci ha teso una trappola, e questa trappola è di estremo orrore, di estrema crudeltà. E quindi c’è il rischio di un’escalation militare, di ulteriori interventi militari, come se con gli eserciti potessimo risolvere un problema così grave come la questione palestinese. C’è anche una seconda grande trappola, che è quella dell’occidentalismo. Ci troviamo intrappolati, insieme a Israele, in questo blocco occidentale che oggi viene messo in discussione dalla maggior parte della comunità internazionale.

Apolline de Malherbe: Cos’è l’occidentalismo?
L’occidentalismo è l’idea che l’Occidente, che per cinque secoli ha gestito gli affari del mondo, possa continuare a farlo in silenzio. E si vede chiaramente, anche nei dibattiti della classe politica francese, che c’è l’idea che, di fronte a quanto sta accadendo in Medio Oriente, dobbiamo continuare ancora di più la lotta verso ciò che potrebbe assomigliare a una religione o a una guerra di civiltà. Vale a dire isolarci ancora di più sulla scena internazionale. Non è così, soprattutto perché esiste una terza trappola, che è quella del moralismo. E qui abbiamo in un certo senso la prova, attraverso ciò che sta accadendo in Ucraina e ciò che sta accadendo in Medio Oriente, di questo doppio standard che viene denunciato ovunque nel mondo, anche nelle ultime settimane quando mi sono recato in Africa, in Medio Oriente o dell’America Latina.

Le critiche sono sempre le stesse: guarda come vengono trattate le popolazioni civili a Gaza, denunci quello che è successo in Ucraina, e sei molto timido di fronte alla tragedia in atto a Gaza. Consideriamo il diritto internazionale, la seconda critica mossa dal Sud del mondo. Sanzioniamo la Russia quando aggredisce l’Ucraina, sanzioniamo la Russia quando non rispetta le risoluzioni delle Nazioni Unite, e sono settant’anni che le risoluzioni delle Nazioni Unite vengono votate invano e che Israele non le rispetta.

Crede che gli occidentali siano attualmente colpevoli di arroganza?
Gli occidentali devono aprire gli occhi sulla portata del dramma storico che si svolge davanti a noi per trovare le risposte giuste.

Cos’è il dramma storico? Intendo dire, stiamo parlando innanzitutto della tragedia del 7 ottobre, giusto?
Naturalmente questi orrori accadono, ma il modo in cui si risponde ad essi è cruciale. Uccideremo il futuro trovando le risposte sbagliate…

Uccidere il futuro?
Uccidi il futuro, sì! Perché?

Ma chi sta uccidendo chi?
Sei in un gioco di cause ed effetti. Di fronte alla tragedia della storia non si può adottare questa griglia analitica della “catena di causalità”, semplicemente perché se lo si fa non si può scappare da essa. Una volta capito che c’è una trappola, una volta che ci rendiamo conto che dietro questa trappola c’è stato anche un cambiamento in Medio Oriente riguardo alla questione palestinese… La situazione oggi è profondamente diversa [da quella del passato]. La causa palestinese era una causa politica e laica. Oggi siamo di fronte a una causa islamista, guidata da Hamas. Ovviamente questo tipo di causa è assoluta e non ammette alcuna forma di negoziazione. Anche da parte israeliana si è verificato uno sviluppo. Il sionismo era laico e politico, sostenuto da Theodor Herzl alla fine del XIX secolo. Oggi è in gran parte diventato messianico, biblico. Ciò significa che anche loro non vogliono scendere a compromessi, e tutto ciò che fa il governo di estrema destra israeliano, continuando a incoraggiare la colonizzazione, ovviamente peggiora le cose, anche a partire dal 7 ottobre. Quindi, in questo contesto, dobbiamo comprendere che in questa regione ci troviamo già di fronte a un problema che sembra profondamente insolubile. A ciò si aggiunge l’irrigidimento degli Stati.

Sul piano diplomatico, guardate le dichiarazioni del re di Giordania, non sono le stesse di sei mesi fa. Guardate le dichiarazioni di Erdogan in Turchia.

Precisamente, queste sono affermazioni estremamente dure…
Estremamente preoccupante. Perché? Perché se la causa palestinese, la questione palestinese, non è stata portata in primo piano, non è stata messa in scena [per un po’], e se la maggior parte dei giovani oggi in Europa spesso non ne ha mai nemmeno sentito parlare, resta per i popoli arabi la madre di tutte le battaglie. Tutti i progressi compiuti nel tentativo di stabilizzare il Medio Oriente, dove si potrebbe credere…

Sì, ma di chi è la colpa? Ho difficoltà a seguirti, è colpa di Hamas?
Ma signora Malherbe, ho una formazione diplomatica. La questione della colpa sarà affrontata da storici e filosofi. [Presentatore: Ma non puoi rimanere neutrale, è difficile, è complicato, non è vero?] Non sono neutrale, sono in azione. Vi sto semplicemente dicendo che ogni giorno che passa possiamo garantire che questo ciclo orribile si interrompa… ecco perché parlo di trappola ed ecco perché è così importante sapere quale risposta daremo. Oggi siamo soli di fronte alla storia. E non trattiamo questo nuovo mondo come lo trattiamo oggi, sapendo che oggi non siamo più in una posizione di forza, non siamo in grado di cavarcela da soli, come poliziotti del mondo.

Allora cosa facciamo?
Esattamente, cosa dovremmo fare? È qui che è fondamentale non escludere nessuno sulla scena internazionale.

Compresi i russi?
Tutti.

Tutti? Dovremmo chiedere aiuto ai russi?
Non sto dicendo che dovremmo chiedere aiuto ai russi. Io dico: se i russi riusciranno a contribuire a calmare alcune fazioni in questa regione, allora sarà un passo nella giusta direzione.

Come possiamo rispondere proporzionalmente alla barbarie? Non è più un esercito contro un esercito.
Ma ascolta, Appolline de Malherbe, le popolazioni civili che muoiono a Gaza, non esistono? Quindi, poiché l’orrore è stato commesso da una parte, l’orrore deve essere commesso dall’altra?

Dobbiamo davvero equiparare le due cose?
No, sei tu che lo stai facendo. Non dico di equiparare i difetti. Cerco di tenere conto di ciò che pensa gran parte dell’umanità. C’è sicuramente un obiettivo realistico da perseguire, che è quello di sradicare i leader di Hamas responsabili di questo orrore. E non confondere i palestinesi con Hamas è un obiettivo realistico. La seconda cosa è una risposta mirata. Definiamo obiettivi politici realistici. E la terza cosa è una risposta combinata. Perché non esiste un uso efficace della forza senza una strategia politica. Non siamo nel 1973 o nel 1967. Ci sono cose che nessun esercito al mondo sa fare, ovvero vincere in una battaglia asimmetrica contro i terroristi. La guerra al terrorismo non è mai stata vinta da nessuna parte. E invece innesca misfatti, cicli ed escalation estremamente drammatici. Se l’America ha perso in Afghanistan, se l’America ha perso in Iraq, se abbiamo perso nel Sahel, è perché è una battaglia che non si può vincere semplicemente, non è che hai un martello che colpisce un chiodo e il problema è risolto. Dobbiamo quindi mobilitare la comunità internazionale e uscire dall’intrappolamento occidentale in cui ci troviamo.

Ma quando Emmanuel Macron parla di una coalizione internazionale…
Sì, e quale è stata la risposta?

Nessuna.
Esattamente. Abbiamo bisogno di una prospettiva politica, e questo è impegnativo perché la soluzione dei due Stati è stata rimossa dal programma politico e diplomatico israeliano. Israele deve capire che per un paese con un territorio di 20.000 chilometri quadrati, una popolazione di 9 milioni di abitanti, di fronte a 1,5 miliardi di persone… I popoli non hanno mai dimenticato che la causa palestinese e l’ingiustizia fatta ai palestinesi sono state una fonte significativa di mobilitazione. Dobbiamo considerare questa situazione, e credo che sia fondamentale aiutare Israele, guidare… alcuni dicono imporre, ma penso che sia meglio convincere, muoversi in questa direzione. La sfida è che oggi non esiste alcun interlocutore, né da parte israeliana né da parte palestinese. Dobbiamo far emergere gli interlocutori.

Non spetta a noi scegliere chi saranno i leader della Palestina.
La politica israeliana degli ultimi anni non ha voluto necessariamente coltivare una leadership palestinese… Molti sono in prigione, e nell’interesse di Israele – perché ripeto: non era nel loro programma né nell’interesse di Israele in quel momento, o almeno così pensavano – era invece quello di dividere i palestinesi e far sì che la questione palestinese svanisse. Questa questione palestinese non svanirà. E quindi dobbiamo affrontarlo e trovare una risposta. È qui che serve coraggio. L’uso della forza è un vicolo cieco. La condanna morale di ciò che ha fatto Hamas – e non c’è un “ma” nelle mie parole riguardo alla condanna morale di questo orrore – non deve impedirci di andare avanti politicamente e diplomaticamente in modo illuminato. La legge della ritorsione è un ciclo infinito.

“Occhio per occhio, dente per dente”.
SÌ. Ecco perché dobbiamo difendere la risposta politica. Israele ha il diritto all’autodifesa, ma questo diritto non può essere una vendetta indiscriminata. E non può esserci responsabilità collettiva del popolo palestinese per le azioni di una minoranza terroristica di Hamas. Quando entri in questo ciclo di ricerca dei difetti, i ricordi di una parte si scontrano con quelli dell’altra. Alcuni confronteranno i ricordi di Israele con i ricordi della Nakba, la catastrofe del 1948, che è un disastro che i palestinesi vivono ancora ogni giorno. Quindi non puoi interrompere questi cicli. Dobbiamo avere la forza, ovviamente, di comprendere e denunciare quanto accaduto e, da questo punto di vista, non ci sono dubbi sulla nostra posizione. Ma bisogna anche avere il coraggio, e la diplomazia è proprio questo… diplomazia è riuscire a credere che c’è la luce alla fine del tunnel. E questa è l’astuzia della storia; quando sei in fondo, può succedere qualcosa che dà speranza. Dopo la guerra del 1973, chi avrebbe mai pensato che prima della fine del decennio l’Egitto avrebbe firmato un trattato di pace con Israele? Il dibattito non dovrebbe riguardare la retorica o la scelta delle parole. Il dibattito oggi riguarda l’azione; dobbiamo agire. E quando pensi all’azione, ci sono due opzioni. O è guerra, guerra, guerra. Oppure si tratta di cercare di procedere verso la pace e, lo ripeto, è nell’interesse di Israele. È nell’interesse di Israele!

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